Non vedo perché no e non capisco perché Meloni insista a non volere che gli ucraini puntino le armi anche oltre confine, in territorio russo, da dove provengono i missili che uccidono la loro gente, tutti i santi giorni.
Forse lo fa per non essere maggiormente criticata, il tiro alla Meloni è lo sport più diffuso in Italia da quando è salita al soglio e detiene il “potere” sempre maschile da quando c’è la Repubblica. Una “piccola” donna, fiera e decisa. Non piace alle opposizioni perché viene da quella ideologia li? E perché le opposizioni non provengono forse da quell’altra ideologia li?
In questi giorni si celebra lo sbarco degli Alleati in Normandia 80 anni fa. Ancora troppo pochi per sedare gli animi degli odiatori degli americani e degli anglofoni. Non avesse voluto il cielo non fossero mai sbarcati, ora non saremmo un paese democratico ma ben altro, forse.
Quello che forse ci meritavamo dopo aver fatto alleanze con un infame psicopatico che si capiva lontano un migliaio di miglia ache era da tenere lontano.
Fra qualche giorno si vota. Io voterò, chi? ancora non lo so, ma non certo per il partito democratico di Elly, ma manco per nulla, troppi dei miei voti si è presa la psudemomonacrazia del PD coi suoi reucci le sue correnti e la sua ipocrazia.
Voterò chi pare a me che possa portare avanti l’idea che scacciare Putin dall’Ucraina è la missione vitale per continuare a mantenere viva la speranza di pace che è stata da lui calpestata da un giorno all’altro quel famoso giorno di febbraio di due anni e qualche cosa fa.
E chi possa portare avanti un idea di Europa che sopravviva a chi la vorrebbe prona ai dittatori e ai terroristi: primo fra tutti Trump, un antiamericano antieuropeo antipatico antidemocratico pregiudicato spregiudicato e spergiuro senza morale e senza vergogna… senza virgole.
Anch’io ho avuto l’impressione che gli elettori decidano senza avere alcun riguardo per le opinioni di Giorgia (come di quelle degli altri) e pittosto si chiedano quanto riguardo abbia Giorgia o gli altri) per loro opinioni: Perché mai aumererebbe l’astesione?
E Giorgia che ne pensa?
https://tg.la7.it/politica/il-videomessaggio-di-meloni-che-punge-la7-26-05-2024-213944
Ella ascolterebbe le critiche del popolo anche se questo ragionasse come i salotti radical-chic…
I dati sulla fiducia nei leader politici sembrano testimoniare a tal riguardo un maggior impegno rispetto agli altri ma oggi più del 50% della popolazione rimane “radical chic”.
Rispetto al 2022 il gradimento per il governo e Giorgia sta inesorabilmente scendendo ma in termini relativi il rendimento rimane migliore degli altri.
https://www.ipsos.com/it-it/sondaggi-politici-oggi
Il Corriere offre un questionario per scegliere quale menù fisso ordinare per le europee: il digiuno non è contemplato che poi la democrazia si sciupa.
https://www.corriere.it/elezioni/2024/cerca-il-tuo-partito/
R
e lei che fa copy? digiuna? beh, ogni tanto fa bene dicono si vedono tanti obesi politicanti o meno e più mangiano e più mangerebbero.
Chiunque governi ha il gradimento in calo solo il Pd riesce a perdere gradimento anche stando all’opposizione e non ci sta quasi mai e quando ci sta pensa di stare ancora al governo. Per non parlare del Conte dalle braghe onte ormai in calo non solo di consensi ma proprio di tutto il calabile.
I sistemi elettorali vigenti non si fanno alcuno scrupolo dell’astensione. Anzi più gli astensionisti sono omogenei negli orientamenti più potrebbe diventare strategico incentivare l’astensionismo per trarne vantaggi politici.
Da un punto di vista del risultato elettorale il singolo elettore sembra trascurabile se messo al confronto delle tendenze collettive.
Purtroppo non sembrano reperibili informazioni utili a stabilire quali parti politiche potrebbero essere avvantaggiate dalle dinamiche collettive di astensione in queste prossime elezioni, né gli astensionisti potrebbero coordinarsi in modo da rendersi effettivamente influenti rispetto al risultato elettorale.
Se il confronto fosse tra un “menu fisso cucinato da un pessimo cuoco e con alcuni ingredienti sgraditi” versus la “sorpresa dello chef Astensio”?
Non a tutti piacciono le sorprese. Chi è ottimista non vede l’ora di sperimentarle.
R
mi scusi, I do not think I understand, what do you mean? ( non ci faccia caso, quando non capisco qualcosa mi viene da parlare inglese…
Intendevo dire che l’astensione non sia ininfluente sul risultato elettorale. Solo se le opinioni diffuse tra gli astensionisti avessero la stessa identica distribuzione di quella della popolazione votante allora effetto dell’astensione sul risultato elettorale sarebbe trascurabile.
Si sa già che nell’astensionismo siano più diffuse alcune caratteristiche socioeconomiche (reddito, istruzione, stato occupazionale).
“Quello che è stato meno esplorato è il rischio di una progressiva riduzione dei diritti politici e civili e quindi della qualità della democrazia, in presenza di difficoltà economiche e di crescenti diseguaglianze. Pertanto, il venir meno della partecipazione politica può essere un campanello d’allarme di un processo che mette in discussione le istituzioni democratiche nel momento in cui non riescono a dare risposta a istanze ancora più elementari.”
https://lavoce.info/archives/98157/lastensionismo-ha-radici-economiche/
PS: Talvolta capita di non poter ripetutamente inviare un commento per l’errore “Invalid captcha”
R
certo, l’astensionismo è un vero partito, non prendere partito è già dare una valutazione dei partiti ed è giusto che sia soprattutto economica, dopo influiscono certamente altri fattori come la scarsa fiducia per esempio e che i cittadini siano stati ingannati dai partiti è un fatto non irrilevante. E tutto conta e va ad alimentare l’astensionismo che se fosse davvero un partito potrebbe quasi formare un governo.
Non se la prenda, con l’algoritmo, capita anche a me, ci fa gli scherzetti e c’è un motivo: i falsi ingressi o i “malevoli” non devono passare.
Contrariamente alle migliori intenzioni dell’astensionista, l’astensionismo finisce quasi sempre per avvantaggiare qualche parte politica: equivale ad un “prendere partito a propria insaputa”.
Generalmente viene favorito l’orientamento politico più distante da quello più diffuso tra gli astensionisti. Ogni astensionista, preso singolarmente, non è che abbia informazioni sull’astensionismo nel suo insieme, a meno che non ne forniscano a mezzo stampa: per questo assimilavo l’astensionismo alla “sorpresa dello chef”.
R
la sorpresa dello chef? Buona.
E come no? Giorgia, cosa sono mai queste remore da cacasotto? Prendi esempio dalla cazzuta Von der Leyen che si mostra in tenuta militare, con giubbotto antiproiettile ed elmetto di lacca.
Colpire la Russia nel suo terreno -ossia la più grande potenza nucleare forte di 6000 testate atomiche(ma sarà poi vero? O è tutto un bluff di Putin?)- darle la lezione che si merita, farla “rinculare”, come bene si è espressa Mariagrazia (che proporrei alla guida della Nato al posto del fiacco Stoltenberg). Ma per carità, non esagerare nel dare una sonora lezione a Putin, come disse fin dall’inizio il lungimirante Macron ,”Non bisogna umiliarlo”. Oggi s’è rimangiato tutto, vuole umiliare Putin con l’invio di truppe in Ucraina.
Ma come, non ere tutto una smargiassata quella di Putin? Non aveva un esercito di straccioni, sfaticati e poco motivati, nonché incapaci che si sarebbero impantanati al primo miglio in terra Ucraina?
Contrordine, si sono accorti che Putin fa sul serio e che sconfiggerlo è pressoché impossibile, e allora anziché prodigarsi per la pace come stanno facendo(o fingono di fare) in Medio Oriente (dopo però la strage di 38 mila palestinesi), si prodigano per una escalation disperata. Ma volete mettere una democrazia come Israele con un’autocrazia come la Russia? Una merita la pace, l’altra no. Ma la verità non si dice: la verità è che Israele è funzionale ai sogni egemonici degli Stati Unito, la Russia purtroppo no.
R
non prenda per i fondelli. Abbiamo paura delle testate di Putin? bene i “cacasotto” siamo “noi” non Giorgia.
PS; da oggi do del lei a tutti così non facciamo differenze.
Prodicalarsi le braghe per la pace? Ma perché se quello non pensa che alla guerra? La pace unilaterale è quella dei sensi o eterna.
Ma la smetta con questi sogni egemonici degli Usa, la Russia che sta massacrando gli ucraini che sogni fa? Lei è fazioso e di parte le sue considerazioni su questa guerra sono sempre più dalla parte dei prepotenti come Putin (invincibili con l’atomica). IL piano di pace degli Usa non funziona con Israele? significa che tutte le sue illazioni che tutti sarebbero agli ordini degli Usa è una fake,
La Russia non ha mica creato uno Stato neutrale usando i territori sottratti all’Ucraina: siccome ha dichiarato come “suo territorio” anche parte dell’Ucraina, questo significa che già prima di adesso la Russia fosse stata colpita “nel suo terreno”.
D’altro canto, siccome Stati non russi avevano imposto dei vincoli di geotargeting nell’uso degli armamenti offerti all’Ucraina, la Russia ha spostato le sue installazioni missilistiche in modo da approfittare di tali vincoli per colpire indiscriminatamente senza che potessero essere bersagliati dagli ucraini.
Già questo la dice lunga, se non bastasse il continuo uso intimidatorio della minaccia nucleare in perfetto stile mafioso per indurre le persone in condizione di assoggettamento ed omertà.
Magari a Macron adesso brucia il coinvolgimento della Russia nella situazione geopolitica africana (Niger, Burkina Faso, Mali…) ma quel riguardo che prima aveva per Putin derivava da un aneddoto dello stesso Putin sulle reazioni aggressive di animali da questi messi in pericolo.
“La storia dei topi è stata raccontata dallo stesso presidente russo nella autobiografia del 2000. “Con un bastone costrinse il topo in un angolo e l’animale gli si lanciò contro sfiorandogli la testa. E fuggì. Morale: Ognuno dovrebbe tenerlo a mente: mai mettere qualcuno in un angolo”, scrive Putin.” (Libero Quotidiano)
Chiaramente la Russia non teme risposte aggressive, a meno che non debba farne una scusante per la propaganda.
Siccome non è ragionevole credere alle rassicurazioni della Russia (quella che negava di voler attaccare l’Ucraina pur ammassando militari ai confini), è necessario rafforzare le capacità militari dei paesi europei che così sfacciatamente ha minacciato e turlupinato, certo dimostrando di percepire una scarsa capacità di deterrenza militare da parte europea.
Prima di tale evento è sempre possibile che, per “la pace”, gli stati democratici europei si trasformino in dittature e che le piazze inneggino a Putin, come in Niger.
Le democrazie invece non reagiscono bene quando si calpestano diritti, specialmente i propri.
Poiché la Russia dimostra di voler gestire la politica estera come fa con la politica interna, una guerra mondiale è certamente uno scenario possibile.
R
giuste le sue osservazioni, ma lo scenario della guerra mondiale per favore no. Abbiamo le capacità e l’intelligenza per mettere all’angolo un dittatore che cerca di destabilizzare l’Occidente ma non credo punti a questo, non sarebbe conveniente neppure per lui.
Non sembra che ci sia molta possibilità di condizionare l’entità delle ritorsioni russe e l’unico modo di prevenirle concesso è accettare le famose “offerte che non si possono rifiutare”.
Per correre dietro alle assurde pretese russe l’Ucraina ha subito enormi ritardi nel ricevere gli armamenti necessari e la Russia ha potuto avvantaggiarsi ulteriormente di una guerra asimmetrica.
F16 in Ucraina, Russia minaccia l’escalation: «Possono trasportare testate nucleari. Provocazione di Usa e Nato»
Ucraina-Russia, news. Zelensky polemico: Israele ha alleati in cielo non su carta
Gli Stati Uniti e l’Europa dovrebbero fare di più per difendere l’Ucraina: gli aerei delle Nato dovrebbero abbattere i missili russi nello spazio aereo ucraino”. Lo ha detto il presidente ucraino Volodymyr Zelensky in un’intervista al New York Times
Difendersi dai bombardamenti per due anni senza copertura aerea: la Russia lo chiede!
Chi mette nell’angolo chi, mi chiedo…
R
pleonasticamente se lo chiede perché mi pare persino troppo chiaro.
Se le risposte militari dell’Ucraina non possono essere tempestive (quel tanto che serve) perché il sostegno logistico dato da Paesi non russi è titubante a me non pare che Putin sia messo all’angolo.
Per adesso ne fanno le spese i diritti dell’Ucraina ma quando ad essere calpestati saranno diritti e interessi dei paesi titubanti potrebbero agire diversamente.
“Se i paesi occidentali autorizzassero l’Ucraina a colpire il territorio russo con i loro missili, anche noi avremmo il diritto di fornire armi dello stesso tipo alle regioni del mondo che potrebbero essere interessate a colpire gli interessi occidentali”
https://www.internazionale.it/ultime-notizie/2024/06/06/russia-putin-minaccia-fornire-armi-paesi-terzi
Può mai darsi che Putin non consideri territorio russo le parti dell’Ucraina che ha ufficialmente annesso: Cosa aspetta a restituirli?
R
I russi sono una contraddizione vivente e sappiamo bene tutti perché: un regime autoritario, a dire poco, condotto da un despota che tiene i cittadini nella completa ignoranza di quello che gli succede intorno. I più pensano che la guerra sia necessaria e che Putin sia il buon papà che pensa a difendere i loro interessi. Qualcuno prova a ribellarsi ma sappiamo che fine fa.
Inoltre l’ipocrisia marchiana del despota e dei suoi accoliti non fa che confermare che aiutare gli ucraini a difendersi non è solo vitale per loro ma lo è per tutti quei paesi che non vogliono seguire la linea tracciata dai russi e cioè: l ‘uso della forza con i deboli e ipocrisia e doppiogiochismo coi forti.
E il despota lo a bene e gioca come il gatto col topo perché sa anche che non c’è unione tra i popoli e soprattutto ha una rete di disinformazione che lavora per lui H24, anche da noi.
L’espediente del lei non serve per intimare di tacere, se vuoi censurami, ma io non la smetto, anzi mi correggo: non “sogni egemonici”, ma realtà egemonica che perdura da tanto tempo grazie al servilismo dei cosiddetti “alleati”. Tra alleati dovrebbe esistere pari dignità, invece l’Europa è prona al padrone. Il vero “prepotente” è lo zio Sam, non chi ha la schiena dritta e non si piega ai suoi voleri(Putin)
Noto che hai un bel concetto della “pace”, per te un “Prodicalarsi le braghe”, e quindi guerra ad oltranza e chi muore muore, soprattutto se sono ucraini sulle cui perdite è calato un infame silenzio, per non disturbare il manovratore dispensatore di morte.
R
scrivi delle cose veramente offensive, non ti permettere mai più, io sono due anni che scrivo per difendere gli ucraini da Putin tu, al contrario scrivi da due anni per difendere chi li bombarda e massacra tutti i giorni. Non ti permettere, prossima volta che scrivi certe menzogne o cose del tipo “chi muore muore” finisci dove è giusto che finisca una simile oscenità: nel cestino. Quando è troppo è troppo. Queste non sono opinioni sono cattiverie gratuite che non ti permetto di scrivere impunemente, da uno che da due anni e mezzo si scaglia contro tutti meno contro un dittatore che fa quello che, fa lezioni non ne prendo, spero ti sia abbastanza chiaro e non torno indietro, se credi di potermi offendere e non pagare dazio (anche tu), hai sbagliato indirizzo. Portami rispetto oppure mi costringerai a usare il cestino e poi non dire che sei censurato perché non si può superare certi limiti neppure su un blog.
Mariagrazia, non ho scritto nulla di offensivo(non è mio costume) ho solo dedotto dalle tue parole:
“Non vedo perché no e non capisco perché Meloni insista a non volere che gli ucraini puntino le armi anche oltre confine, in territorio russo”.
Quale sarebbe la strategia dietro il colpire la Russia nel suo terreno?
Mettere in fuga la Russia? Favorire trattative di pace? Costringere Putin alla resa? Niente di tutto ciò.
Il risultato sarebbe un aumento del fuoco contro l’Ucraina: c’è un rapporto di 10 a 1 a favore della Russia nella capacità distruttiva, se hai a cuore la vita degli ucraini(e di ciò non dubito) dovresti ripudiare ogni azione che provochi l’escalation, perché va contro l’Ucraina.
Non credo di averti offeso, piuttosto sarebbe affensivo (ma ci passo sopra) supporre che “difendo chi li bombarda”.
R
rispondo ma ne avrei abbastanza di spiegare anche perché ritengo offensive le tue parole (assurdo) e ogni volta è cosi.
““Prodicalarsi le braghe”, e quindi guerra ad oltranza e chi muore muore, soprattutto se sono ucraini sulle cui perdite è calato un infame silenzio, per non disturbare il manovratore dispensatore di morte.”
secondo te io auspicherei che morissero anche civili russi? le armi da usare nel territorio russo servirebbero a colpire le installazioni dalle quali i russi stanno lanciando i missili sulle città ucraine vicino al confine (uccidendo i civili UCRAINI), non certo sui civili russi e non comporterebbe nessuna escalation ma darebbe agli ucraini la possibilità di difendersi meglio dagli attacchi aerei continui sui civili, quelli si sono una escalation continua. Colpire le istallazioni non i palazzi con dentro gli esseri umani come fanno i russi da due anni e mezzo e se c’è qualcuno che continua a parlare dei civili morti in Ucraina da due anni e mezzo (mentre altri non fanno che parlare di Gaza come se in Ucraina non succedesse più niente) QUELLA SONO PROPRIO IO, QUINDI quella tua frase sopra citata, te la la rispedisco al mittente, mentre il fatto che tu difendi Putin da due anni e passa e che ti scagli contro tutti: gli americani, la Nato, Zelensky, il famoso “colpo di stato”… gli europei che lo aiutano, Biden non ne parliamo…meno che quello che ha iniziato la guerra, è scritto qui sopra in decine di tuoi commenti. Ma se si può fare in modo di fermare i missili russi anche dal territorio ucraino, bisogna fornire agli ucraini sistemi di difesa più efficaci altrimenti sono solo chiacchiere e i civili ucraini continueranno a morire sotto le bombe dei russi che fanno fatti e poi protestano se chi si vuole difendere entrerebbe per poche miglia nel suo territorio per fermare i loro missili che distruggono tutto senza curarsi di chi sta sotto.
Sei pregato di smetterla di fare anche l’incompreso e smentire sempre quello che scrivi o protestare di non essere compreso in modo da fare passare me per quella che non capisce e se insisti, ripeto, mi costringerai a cestinarti. Insopportabile questo costante dire e disdire o affermare che non sei capito e che quella che offende sono io, significa proprio affermare il contrario della verità e voler anche passare per vittime. Insopportabile.
Scrivi quello che ti pare ma non continuare a polemizzare perché cestino.
Ritieni offensiva una deduzione logica(e provata dai fatti) estratta dalle tue affermazioni? E’ un problema tuo.
Non difendo Putin, ma la storicità dei fatti, e se ce l’ho con Usa e Nato, è perché dietro la menzogna della difesa dello Stato di diritto(da essi mille volte vulnerato, vedi acquiescenza dell’invasione coloniale da parte di Israele della Cisgiordania(e questo è solo un esempio), dietro questa menzogna, c’è la strategia (già teorizzata molto prima dell’attacco contro l’Ucraina) di fiaccare la Russia e staccarla dell’Europa.
Ce l’ho anche con i Paesi europei e l’Ue, per il loro “partito preso” cieco e controproducente per gli interessi europei, decisione acritica fatta per compiacere gli americani, che ci ha “castrati” a tutto vantaggio degli Stati Uniti, anche questo camuffato come difesa dell’Europa da una presunta e illogica invasione dellìEurpoa daparte dell Russia.
In un blog mi aspetterei un dibattito non una apodittica stroncatura di ciò che si sostiene anche col conforto dei fatti.
R
tu cerchi la rissa e non hai nessun rispetto delle idee degli altri, pensi di avere ragione assoluta e insisti sulle tue posizioni come fossero oro colato.
IO non la penso come te e ti pregherei di abbassare i toni e di avere più rispetto di me e del blog. Cosi non si può dibattere, cosi tu cerchi solo la rissa. Questo non è un ring o un posto dove sfogare frustrazioni.
Mariagrazia, ho capito bene?
Ci sarebbe stato un “piano”? E siccome Putin è quello che lo ha materialmente “messo in atto” si deve dedurre che costui sia al soldo degli USA, con la conseguenza “logica” che l’Ucraina venga privata dei propri territori per punire gli Stati Uniti di misfatti che l’Ucraina non ha commesso: Tutto merito della “storicità” del fatto. Non sono mica assurdità volte a giustificare la lesione dei diritti dell’Ucraina.
Infatti non c’è nulla di strano a “cancellare” l’Ucraina dalla questione come se la violazione del territorio ucraino riguardasse unicamente la Russia e gli USA.
Non tutti se ne sono accorti ma con il termine “stato di diritto” ci si riferisce ad accordi sottobanco tra Putin e non precisati “Occidentali” su come spartirsi i territori di stati terzi. Se Putin dice l’Ucraina è “cosa nostra” tutto il resto è “menzogna”.
Su internet è reperibile un documento storico che dimostra come un diplomatico occidentale, il cavaliere ufficiale Antonio Trevi abbia venduto la fontana di Trevi alla Russia, per tramite dell’ambasciatore sovietico Decio Cavallo.
R
noto che ha anche una ottima conoscenza di “fatti storici” come quello citato e cioè quello del: ” ma è un buon bisiniss”? E anche un buon senso dell’umorismo (avevo scritto “uomorismo”), cosa che, forse lei già sa, qui è molto apprezzato.
@Alessandro: distinguiamo le interpretazioni, i teoremi e la propria appartenenza politica dalla storicità dei fatti. Questa ultima ci ricorda che nell’invadere l’Ucraina la Russia ha apertamente violato due trattati da esse sottoscritti e ratificati: il Memorandum di Budapest del 1994 e il Trattato di Amicizia russo ucraino del 1997. Entrambi sancivano l’inviolabilità dei confini ucraini. Ad essere precisi fu l’Ucraina a ritirarsi da questo ultimo trattato nel 2018, ma dopo l’annessione illegale della Crimea e l’intervento militare in Donbass nel 2014: quel trattato, rinnovato solo pochi anni prima di questi eventi, era già stato violato da Putin.
La Russia non è del resto nuova nel non rispettare la sovranità degli stati confinanti. Dove vuole, Putin applica la dottrina del “proteggere i russi etnici” senza fornire dettagli su cosa si intenda con ciò e pertanto prestando ogni possibile flessibilità all’intervento militare. In tutto ciò, l’USA non ha praticamente alcun ruolo e men che meno l’Europa, che a tutto è disposta meno che a provocare militarmente la Russia. E di questo abbiamo abbondante evidenza nelle reazioni dei nostri leaders e della opinione pubblica negli ultimi due anni. E’ all’interno della Russia che viene evocata costantemente il rischio europeo e si ventila la risposta nucleare su Londra, Parigi, Bruxelles.
E’ vero che la Russia ha storicamente paura dell’occidente e tende a controllare i territori della pianura mitteleuropea, vuoi militarmente (oggi con l’Ucraina) o assicurandosene il controllo (Bielorussia). E’ peró una paura fuori dal tempo: i budget militari dei paesi NATO sono crollati dal 1991 ad oggi.
A questo proposito: nel 1952 Stalin (il modello cui si ispira Putin) offrí alle potenze alleate la riunificazione della Germania in cambio della sua neutralità. Era una proposta carente perché mancavano alcune garanzie sul futuro democratico della Germania, ma alcuni storici la considerano una proposta seria. La proposta fallì perché il neo-cancelliere Adenauer riusci a farla affossare sollevando gli alleati occidentali da tale incombenza, ma anche Adenauer dovette superare un certo dibattito interno. Fu un bene per la Germania perché ne favorí i successivi passaggi verso l’integrazione europea e il miracolo economico che ne sarebbe seguito. Con fatica e tutti i distinguo dettati dalla situazione attuale, l’auspicio è che tale scenario possa ripetersi con l’Ucraina.
Ah, sarei io a “cercare la rissa”?:
Ecco un florilegio delle tu risposte
“non prenda per i fondelli”
“Ma la smetta con questi sogni egemonici degli Usa”,
“Lei è fazioso e di parte”
“tutte le sue illazioni sono una fake”
“scrivi delle cose veramente offensive”,
“finisci dove è giusto che finisca una simile oscenità: nel cestino”
“non sono opinioni sono cattiverie gratuite”
“se credi di potermi offendere e non pagare dazio (anche tu), hai sbagliato indirizzo”.
“Insopportabile questo costante dire e disdire”
Giustamente, chi cerca la rissa è il sottoscritto.
R
beh la mia lista, caro signore, è molto ma molto più lunga.
E poi cosi è facile: estrapolare le frasi dal resto per farmi passare per sgarbata ma le tue provocazioni non le metti vero?
Sembriamo tornati ai tempi del 4 o cinque nomi…
ma ora chiudiamola qui per favore e non riportalo nelle note della mia “cattiveria”.
Il “pacifismo” mafioso funziona così: loro dicono “è cosa nostra”, fanno richieste illegali, prendono con la forza e la colpa sarebbe tutta di chi non dà loro ciò che vogliono perché “altrimenti scappa il morto”. https://it.wikipedia.org/wiki/Pax_mafiosa
A proposito, siccome la Russia è membro permanente del Consiglio di Sicurezza dell’ONU ha potere speciale di veto sulle decisioni di tale organo: Ciò implica che sia impossibile pervenire ad una risoluzione del CdS che rispetti l’integrità territoriale dell’Ucraina come richiesto dal quarto comma dell’Art 2 dello statuto ONU. https://www.miur.gov.it/documents/20182/4394634/1.%20Statuto-onu.pdf
“Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite, fintantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale. Le misure prese da Membri nell’esercizio di questo diritto di autotutela sono immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza e non pregiudicano in alcun modo il potere e il compito spettanti, secondo il presente Statuto, al Consiglio di Sicurezza, di intraprendere in qualsiasi momento quell’azione che esso ritenga necessaria per mantenere o ristabilire la pace e la sicurezza internazionale. ” (Art 51 Statuto ONU)
Quando il Consiglio di Sicurezza dell’ONU è paralizzato possono solo intervenire la NATO ed altre forme di autotutela.
Di qui l’accanimento della propaganda russa contro la NATO, come se questa avesse perpetrato annessioni territoriali “alla russa” pur di “espandersi”.
Per non parlare delle altre insinuazioni che negano addirittura la facoltà dell’Ucraina di decidere di non subire le prevaricazioni della Russia.
Chi non è prono al padrone russo non è pacifista ed è prono agli americani?
Certe assurdità rendono solamente evidente la mancanza di argomenti ragionevoli a sostegno delle espansioni territoriali russe.
Per tacere delle trame che stanno ordendo in africa.
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/presenza-militare-della-russia-in-africa-108410
Mi chiedo chi altro verrebbe danneggiato dalla situazione di instabilità geopolitica in tale continente.
Mi ritengo fortunato di votare all’estero per un partito estero (che appartiene alla famiglia dei liberali europei). Fossi in Italia? Non saprei proprio. Probabilmente FI, ma davvero non saprei in verità che pesci pigliare, considerata anche la soglia (del 4% mi pare). Escluderei comunque il PD, da me in passato più volte scelto alle diverse tornate.
Voto liberale perché credo che sia quello di cui ha bisogno oggi l’Europa: meno regole, più concorrenza, più possibilità di competizione. Oltre che sviluppare un politica comune di difesa.
Comunque, e a prescindere: andiamo (tutti!) a votare! Mi trovassi di fronte un elettore indeciso per un partito da me lontanissimo gli direi: vai e vota, fallo per te, e fallo anche per me!
R
lo trovo giusto e sensato, votare quando si può, secondo me si deve. Può essere una scelta di “ribellione” confesso che la provo anch’io talvolta ma ho sempre votato a denti stretti perché lo ritengo prima di tutto un dovere e senza dubbio un diritto. Senza la partecipazione di tutti non c’è democrazia.
“Noi non ci inchineremo. Noi non dimenticheremo” Joe Biden
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/06/07/news/discoso_biden_d-day_80-16116317/?ref=HHTP-BR-I16117774-P5-S1-T1
L’avvicinamento della NATO ai confini della Russia ha una funzione precisa.
La NATO è molto più forte della Russia sulle armi convenzionali. In particolare, i sistemi di difesa antiaerea occidentali (Patriot e simili) sono di gran lunga più efficaci di quelli russi.
L’unico campo in cui la Russia può competere con la NATO è quello delle armi nucleari portate con missili balistici. Se attaccata, quindi, la Russia potrebbe attuare solo una ritorsione nucleare.
Le testate di questi missili arrivano sull’obiettivo ad una velocità di circa 20.000 km/h e non è facile intercettarle, ma i missili balistici, essendo grossi e pesanti, sono molto lenti alla partenza da terra. Inoltre non possono essere guidati nella fase finale, e la loro traiettoria è prevedibile.
La vicinanza ai confini della Russia permetterebbe alla NATO di intercettare i missili balistici russi nelle fasi successive alla partenza, quando si alzano da terra lentamente, e abbatterli con appositi sistemi antimissile, o di calcolarne la traiettoria nel caso sfuggano all’abbattimento, o di disturbarne la guida con interferenze elettromagnetiche.
Con un sistema di basi americane intorno ai confini russi la potenza nucleare russa sarebbe molto ridimensionata. Resterebbero efficaci solo i missili balistici che partono dal profondo della Siberia e quelli sui sottomarini.
R
scenario apocalittico da Star wars, la Nato che attacca la Russia è un’ipotesi surreale
Con tutto il perimetro della Russia lambito dalle acque l’unico posto da dove lanciare armi nucleari russe sarebbe al confine con l’Ucraina?
Piuttosto, chissà se la “neutralità in salsa russa” voluta per l’Ucraina non abbia anche comportato l’impossibilità di autodifesa dai russi…
Senza copertura aerea non ci sarebbe stato il rischio di abbattere i missili dell’amichevole Russia neanche per sbaglio.
Che bisogno avrebbero avuto mai avuto di intercettare il fuoco “amico” dei russi?
https://ilmanifesto.it/scarica-accidentale-la-russia-si-bombarda-per-errore-a-belgorod
R
ma strano che non ne abbiano colpa gli ucraini…
Ma Putin ha detto che non ha bisogno delle testate per vincere…sembra proprio lo “stai sereno” di antica memoria.
Oggi sembra così, ma il mondo appare sempre più conflittuale. Da una parte gli “occidentali”, definizione che paradossalmente include il Giappone, un po’ in crisi, ma molto forti militarmente; dall’altra i BRICS in crescita economica, ma militarmente deboli.
Molti prevedono che, prima o poi, si arriverà alla guerra.
La potenza militare dei BRICS, al momento, si basa sulle tecnologie e sui missili della Russia. La Cina non è ancora pronta.
La russia è quindi l’ostacolo da eliminare per poter dominare il mondo.
R
ma per favore…
Tra le risorse militarmente strategiche sono i semiconduttori. Se fosse stata prevista una situazione di tensione geopolitica non si sarebbe per nulla delocalizzato la produzione dei semiconduttori a Taiwan, facendovi giungere un enorme flusso di denaro attraverso il quale ne è stato promosso lo sviluppo del know-how.
Alla Cina è sufficiente annettere la provincia ribelle per azzerare un gap tecnologico cui peraltro stanno riducendo da decenni senza attendere.
Se si cerca si troveranno dei meme con Putin che fa da lustrascarpe a Xi (detto “Jinping”): Il PIL e le spese militari della Cina sono più volte multipli di quelli russi.
La sensibilità della Cina per la tutela degli orsi è cosa nota: oltre alla Russia hanno i panda.
Comunicazione di servizio: Chiedo scusa, mi sono reso conto di aver digitato per questo commento un indirizzo mail inattendibile. Il commento delle 15:16, inviato pochi minuti dopo, presenta l’indirizzo corretto.
R
non c’è problema, ma il sistema rigetta gli indirizzi inattendibili.
Da quello che vedo il sistema rigetta indirizzi malformati (cioè che non rispettano la sintassi valida definita nello standard RFC 5322 sezione 3.4) ma non quelli inattendibili. Se il sistema avesse potuto stabilire da solo quale sia il mio indirizzo non ci sarebbe stato bisogno di comunicare l’errore.
R
bene, grazie per l’informazione, ma il sistema rigetta ciò che vuole e non è opinabile, penso che usando indirizzi “benformati” il problema non esista.
Se inserire l’email corretta fosse requisito facoltativo il problema non esisterebbe, invece per rimediare è necessario segnalare l’errore materiale eventualmente commesso, senza nulla dovere ad un sistema inanimato che non distingue un indirizzo benformato da uno inattendibile.
R
signor Copypasta
questa sua “guerra” con il sistema mi diverte. Si, non se la prenda, lei mi dice delle cose che francamente mi lasciano perplessa perché io non credo di poter intervenire sulle complesse operazioni tecniche dell’apparato. Ma se lo posso e lei mi dice cosa la preoccupa, attiverò il tecnico per capire se c’è qualche anomalia da sistemare nel sistema (scusi, ma non trovo di meglio).
In effetti mi pareva strano che per rimediare all’errore materiale non bastasse segnalare che l’email di un mio commento non fosse corretta ma mi trovassi trascinato in una disquisizione sul sistema. Mi faccia sapere il Suo tecnico che definizione dà di email inattendibile. Così ci divertiamo in due.
R
a parte il fatto che io le rispondo per cortesia ma della questione, mi perdoni, non me ne potrebbe importare di meno. Nessuno ha mai avuto problemi nel far passare i commenti come, mi pare, non ne ha lei e questo blog funziona perfettamente da sette anni. E lei mi sembra sufficientemente intelligente per sapere cosa sia una mail “attendibile”. Non abbiamo bisogno del tecnico. Se entra entri, se ha problemi ad entrare o fa fatica non dipende dal blog ma da qualcosa di sbagliato che fa lei.
Per favore vorrei che questa questione avesse un termine. Grazie.
Mariagrazia, non ho alcun dubbio di aver usato certi termini propriamente o che il “sistema” non sia utilizzabile come misura di intelligenza.
Mi fa preoccupare se non ricorda di essere stata Lei ad obiettare ad una rettifica di un dato inattendibile sulla base di presunte abilità del “sistema” (sempre sia lodato).
Dopo aver constatato il Suo divertimento una certa curiosità viene su quale sia la definizione che il Suo tecnico dà all’espressione da me originariamente usata nella rettifica.
Neanche a me poteva importare di meno cosa ne “pensasse” il sistema ma se qualcuno insiste e si diverte pure perché non dovrei essere partecipe?
R
E partecipi chi lo vieta?
L’unica che si è avvicinata è la Russia, cioè quella che ha spostato fisicamente i propri confini.
Se la Russia avesse voluto uno Stato neutrale che facesse da cuscinetto ne avrebbe potuto già creare uno con i territori sottratti all’Ucraina.
In caso volessimo avere a riferimento la dottrina militare che “piace alla Russia” ci toccherebbe invadere la Bielorussia “per ottenerne la neutralità”.
Non mi risulta che la NATO lo possa fare giacché anche se aveva un trattato con la Russia non mi risulta fosse per cambiare la propria dottrina militare.
“respect for sovereignty, independence and territorial integrity of all states and their inherent right to choose the means to ensure their own security, the inviolability of borders and peoples’ right of self-determination as enshrined in the Helsinki Final Act and other OSCE documents”
https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm
Questa idea di poter disporre della sovranità di stati terzi a quale cultura appartiene?
Ci sono fontane di Trevi in Bielorussia? Chiedo per la NATO…
R
magari di Trevi no, ma qualche fontana ce l’avranno pure loro…
Disporre della sovranità di stati terzi, era stata prima una prerogativa dell’URSS (Ungheria, Cecoslovacchia, Polonia, Afghanistan ….); poi è diventata una prerogativa degli USA, o, piu in generale, della NATO (Vietnam, Afghanistan, Irak, Serbia, Siria, Libia, ………).
A proposito di fontane di Trevi, in Afghanistan c’erano i Buddha di Bamijan, in Irak c’era il più importante museo archologico della civiltà sumero/assiro/babilonese. In Siria c’era Palmira …. . e non ci sono più.
R
E chi li avrebbe distrutti?
Se per questo anche l’ONU, per statuto, intende interferire nella sovranità di stati terzi finanche con forze di coercizione internazionale, ma non lo fa per annettere territori, per negare la possibilità di alleanze militari o per negare il diritto di autotutela.
Alcuni interventi militari in paesi da Lei citati sono stati autorizzati dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU ma temo che nessuno di quelli che ha scelto per esemplificare l’ex Unione Sovietica (non più esistente a partire dal 1991) fosse autorizzato.
Sull’Ucraina il Consiglio di Sicurezza dell’ONU non ha potuto assolvere al suo ruolo ma questo non impedisce a qualsiasi Stato membro dell’ONU di agire coordinatamente, anche se non in forza del patto di alleanza nordatlantica.
Le azioni di sostegno all’Ucraina non violano in alcun modo lo statuto ONU, né il diritto internazionale. Per rispettare lo statuto ONU, invece, si dovrebbe operare una coercizione sulla Russia.
La Russia e la Cina desiderano un “nuovo ordine mondiale” ma è ancora lontano il giorno in cui potranno ottenerlo per adesione volontaria, come dimostrano i fatti.
R
si, almeno si spera sia così e che Trump finisca in galera per restarci ma da “libero” cittadino e non da presidente.
Francesco, la storia è piena di trattati che, per un verso o per l’altro, vengono disattesi (il più eclatante è quello sancito dall’ONU, di cui di recente Israele si sta facendo beffe: addirittura vengono bombardate le sedi Onu dell’Unrwa).
Il fatto è che di fronte le prepotenze del potere non ci sono trattati che tengono oppure le condizioni al contorno variano e possono rendere meno valide le decisioni di un tempo. Ce ne fu uno –ma più che trattato fu un gentlemen’s agreement, decisivo per quanto riguarda la storia recente. Fu l’accordo tra Bush e Gorbaciov , che la Nato non si sarebbe espansa di un centimetro a est in cambio dell’unificazione tra Germania Ovest e DDR.
L’accordo fu disatteso da Clinton che inizio una vera espansione della Nato: nel 1999, la Nato ingloba i Paesi del Patto di Varsavia, Polonia, Repubblica Ceca, Ungheria; nel 2004 entrano a far parte della Nato, i paesi baltici, Estonia, Lettonia, Lituania, oltre Romania, Slovacchia, Bulgaria, Slovenia; nel 2009 è la volta di Albania e Croazia, nel 2017 entra il Montenegro, nel 2020 la Macedonia del Nord..
Nel frattempo la Nato mostrava il suo nuovo aspetto di potenza aggressiva intervenendo, senza autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell’Onu, contro la Serbia, la Siria, l’Iraq e la Libia..
Un’altra svolta decisiva nel far precipitare i rapporti tra Occidente e Russia fu il summiti della Nato di Bucarest nel 2008 in cui furono invitate ad entrare nel Patto Atlantico la Georgia e l’Ucraina, nonostante le forti proteste di Putin. Stavolta Putin agi per la salvaguardia delle minoranze russe favorendo l’autonomia dell’Ossezia del Sud(che era stata bombardata dall’esercito georgiano) e dell’Abcasia.
Terza svolta decisiva nel 2014 il colpo di Stato dell’estrema destra ucraina contro il Presidente filorusso Janukovyc eletto regolarmente e con ampio margine. Rivolta fomentata da Victoria Nuland per conto dagli Stati Uniti, come ormai assodato, nel momento in cui Janukovic e le opposizioni si erano accordati per un aiuto finanziario da parte di Mosca.
Al colpo di Stato seguirono l’occupazione pacifica della Crimea da parte della Russia, per salvaguardare la base militare di Sebastopoli, unico sbocco sul mare, occupazione seguita da referendum e annessione. Inutile ricordare che la Crimea era appartenuta sempre all’impero russo e donata all’Ucraina dall’allora Segretario Generale, l’ucraino Kruscev. Al colpo di Stato seguì la proclamazione di autonomia delle due repubbliche del Donetsk e del Lugansk e la repressione del battaglione Azov di matrice neonazista, inglobato poi nell’esercito ucraino.
Si giunse infine agli accordi di Minsk II in cui era prevista l’autonomia amministrativa delle due repubbliche pur rimanendo sotto la sovranità ucraina. Non se ne fece niente, ma aumentarono le azioni repressive che costarono la vita a 14 mila persone. A ciò si aggiunga la politica sempre più aggressiva della Nato in Ucraina, con addestratori militari e con l’organizzazione di ben tre esercitazioni militari dimostrative in Ucraina; si aggiungano l’ingresso delle Nato previsto nello Statuto ucraino e la volontà espressa da Zelensky di riappropriarsi della Crimea.
Nella decisione di Putin di invadere l’Ucraina si sono intersecate due fatti gravissimi, il più preoccupante avere la Nato a un tiro di schioppo da Mosca in un paese fortemente avverso alla Russia. L’altra contingenza la repressione della popolazione russofona in terra ucraina. Volere o volare sono questi i motivi che hanno spinto Putin a quella mossa, giusti o sbagliati, non è possibile ignorare il punto di vista russo, come finora fatto degli Occidentali.
En passant ricordo che gli Stati Uniti hanno seguito e tutt’ora seguono la dottrina Monroe, ossia non permettono che nessuno Stato dell’altra parte dell’emisfero interferisca nei rapporti che hanno con gli altri Stati del proprio emisfero.
Domanda; perché loro si permettono di interferire pesantemente nelle politica dell’emisfero che non gli appartiene? Riposta: perché dopo la Seconda Guerra Mondiale, si sono ritrovati ad essere la più grande potenza del mondo, cosa che s’è rafforzata con la caduta dell’Unione sovietica. Da allora il loro problema è stato come mantenere questa supremazia, e il loro timore che fosse insidiata da altre potenze, prima dalla Russia, ora soprattutto dalla Cina. Da ciò la loro visione del nemico da vincere, cui si contrappone, ed è sempre più realistica, la visione di un mondo multipolare
R
Francesco. come si suol dire…te la sei cercata…
Si me la sono cercata. Era pure partito bene, al netto di equiparare un gentleman agreement (Dara? Luogo? Contenuto?) ad un trattato. Quando ho letto di “colpo di stato” fomentato dalla Nuland ho pensato “vabbé”, ed ho smesso di leggere.
Per inciso, chi esegue un colpo di stato di norma non convoca elezioni, e difficilmente le perde con esito piuttosto netto una volta conquistato il potere.
Ah… E ci sarebbe anche sa dire che il dato 14.000 vittime è corretto ma espresso in modo fuorviante (in tutto, compresi le vittime da parte dei filorussi armati da Mosca) e che dal 2019 quel conflitto era di fatto congelato: vittime prossime allo zero. Fu la Russia a farlo esplodere unilateralmente, ma questo è tanto altro viene purtroppo o manipolato o scientemente rimosso.
R
si e sono due anni e mezzo che ne “parliamo”, sia delle manipolazioni che delle rimozioni ma chi sta da quella parte non lo riconoscerà mai.
Al netto di osservazioni profonde, quali
“Te la sei cercata”… “Si, me la sono cercata”
oppure “equiparare un gentleman agreement ad un trattato”
o ancora “ho pensato vabbé, ed ho smesso di leggere”
e infine “manipolazioni e rimozioni”
al netto, dicevo, di queste chiose che smonterebbero l’analisi da me fatta,
noto che la sostanza di quanto da me scritto rimane lì intatta.
Voglio però puntualizzare due argomenti su cui si basa la critica a quanto da me scritto.
Il Colpo di Stato: ammesso (e non concesso, poi dirò perché) che gli Stati Uniti se ne siano stati buonini ad osservare gli eventi, nulla toglie che è stato consumato un vulnus alle legalità e alla democrazia, visto e un Presidente regolarmente eletto è stato costretto a fuggire con la violenza e che ciò abbia allarmato le minoranze russofone.
Perché dico “non concesso”: certo, certe cose non si fanno alla luce del sole, si fanno in silenzio, ma la Nuland non è stata abbastanza accorta da non farsi intercettare in una conversazione in cui confessava che gli Stati Unito dopo aver impegnato ingenti capitali in Ucraina non potevano permettere una guida filosovietica; si prendeva anche la briga di suggerire i nomi del nuovo esecutivo, e infine, all’osservazione che non era prudente agire senza informare l’Europa, rispondeva col famoso: “Fuck the EU”. George Friedman, fondatore dello Strategic Forecasting Inc di Stratfor, lo definì “The most blatant coup in History.
Poi c’è la questione dei 14 mila morti che è costata la guerra civile in Ucraina che io avrei “espresso in modo fuorviante”. Mi pare ovvio che in quella cifra fossero compresi i caduti da entrambe le parti e che specificarlo fosse perfettamente inutile..
R
ti sembrano ovvie troppe cose e tutte quelle che scrivi tu;
Janukovich ha fatto sparare sui manifestanti ne sono morti oltre un centinaio, i manifestanti non lo volevano perché era un servo dei russi e degli ucraini se ne fregava e stava al comando di Putin.
E’ stato cacciato con disonore per tradimento e si è rifugiato in Russia. Dopo sono state fatte libere elezioni.
Ma non ti entra, ti avrò mandato un centinaio di link che spiegano molto meglio di me la questione ma tu insisti nella tua versione che è, guarda caso quella di Putin.
Ma tu davvero pensi che io possa continuare a riproporti all’infinito sempre le stesse cose se tu non le prendi in minima considerazione e te ne vai per la tua strada ? Allora vacci e se credi di avere ragione meglio per te, ma non è possibile continuare a all’infinito a riproporre sempre gli stessi temi, poi rispondo o rispondono altri ma tu ricominci sempre daccapo con la stessa solfa o minestra o tesi… quello che vuoi tu. Due anni e mezzo così…non sono Madre Teresa. Forse neppure lei lo sopporterebbe.
Ho letto “occupazione pacifica della Crimea” ed ho subito pensato che stesse scherzando. I nostri media ci tengono sempre informati degli ultimi ritrovati della propaganda russa e quella non l’ho mai sentita: Mi devo mica preoccupare di non averle letti tutti e che non stesse scherzando?
Mariagrazia se tu proponi un tema (bombardare fin dentro la Russia)non ti lamentare se ti si rispondo a modo mio, e se ripeto le stesse idee(queste non possono cambiare per farti piacere) non ti atteggiare a vittima: quando tu parli di femminicidi, non mi verrebbe mai di dirti che batti sempre ad uno stesso tasto, mi limito,eventualmente, a non trattare l’argomento.
Se le mie risposte ti annoiano, censurami, io d’altro canto saprei come trarne le conseguenze e toglire il disturbo..
R
mai detto, leggi almeno bene quello che scrivo, mai detto d i bombardare la Russia ma di permettere di colpire le istallazioni da cui partono i missili subito oltre il confine e non di re che è la stessa cosa perché non lo è, non fare il furbo con me. E non atteggiarti tu a vittima rivoltando frittate. Le tue idee e le mie sono all’opposto ma tu le riproponi in continuazione senza, dico senza mai prendere atto di quello che scrivono gli altri. Sei tu quello che fa affermazioni apodittiche e quando vieni contestato fai la vittima e te ne esci con frasi del tipo “trarne le conseguenze”…
Ma di quale vittima parli?
Sei tu che ti sei paragonata a Madre Teresa, non io.
La frase “ne trarrò le conseguenze” non è una minaccia, ma la risposta ad una tua
più esplicita manifestazione di non gradire i miei interventi
(eventuale censura, per l’appunto).
@alessandro: tra le altre cose ti avevo chiesto dettagli e riferimenti verificabili sul presunto gentleman Agreement. Ma tu hai ovviamente glissato. Non avevo dubbi. Vabbè, che ci posso fare. E’ proprio vero che… Me le cerco.
Francesco, la domanda tua di specificare data, luogo, contenuti (questi ultimi li avevo specificati) è oziosa, poiché ci fu una trattativa nel tempo, che si concluse con un accordo non scritto. La fonte dove ho preso questa notizia è attendibile e comunque, appena avrò tempo, sarò più esauriente.
Espressioni del tipo “ovviamente hai glissato”, con me cadono nel vuoto, e sono rivelatrici di una buona dose di presunzione.
R
francamente a me non pare.
Faccio seguito alla mia delle ore 11.15, stessa data
Francesco, l’argomento “gentlemen’s agreement”, è ampiamente trattato da Alessandro Orsini nel suo libro Ucraina(Paper First) alle pagina 141-145.
In sostanza si dice che il Segretario di Stato americano Baker propose a Gorbaciov di lasciare la Germania Est, e in cambio “la Nato non si sarebbe spostata nemmeno di un pollice verso est”. A questo punto si innesta la versione americana, cioè, Bush pensò piuttosto di fare leva su cospicui incentivi finanziari da elargire ai sovietici.
Putin, che a quei tempi lavorava proprio nella Germania est come agente del KGB, invece riconosce sola la prima parte di quei negoziati, ossia l’astensione della Nato dall’espansione a est.
Chi abbia ragione, ai fini del risentimento russo non importa, importa come furono recepiti quei negoziati dalla Russia..
R
è stata la Germania a non fidarsi e a non accettare il “gentleman’s agreement”
Eh sì, ce lo vedo proprio Orsini, con la tuta di “storico”, che “smentisce” la smentita di Gorbachev reperibile persino su Russia Beyond, testata finanziata dal Cremlino.
“Il tema dell’espansione della NATO non veniva affatto discusso e non veniva nemmeno sollevato in quegli anni. Lo dico con piena responsabilità. Nessun paese dell’Europa orientale ha sollevato la questione, nemmeno dopo la cessazione dell’esistenza del Patto di Varsavia nel 1991. Neppure i leader occidentali hanno sollevato la questione.” (“Mikhail Gorbachev: I am against all walls,” Russia Beyond 16/10/2014)
“Ciò su cui tedeschi, americani, britannici e francesi si accordarono nel 1990 fu che non ci sarebbe stato alcun dispiegamento di forze NATO non tedesche sul territorio dell’ex DDR. All’epoca ero vicedirettore della scrivania sovietica del Dipartimento di Stato, e questo fu certamente il punto delle discussioni del segretario James Baker con Gorbaciov e il suo ministro degli Esteri, Eduard Shevardnadze. Nel 1990, pochi pensavano seriamente alla possibilità di un più ampio allargamento della NATO ad est. L’accordo sul non dispiegamento di truppe straniere sul territorio dell’ex RDT è stato incorporato nell’articolo 5 del Trattato sulla sistemazione definitiva della Germania, firmato il 12 settembre 1990 dai ministri degli Esteri delle due Germanie, degli Stati Uniti Uniti, Unione Sovietica, Gran Bretagna e Francia.”
https://www.brookings.edu/articles/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/
Nello stesso decennio la Russia, con Borís Nikoláevič Él’cin, strinse un trattato di cooperazione militare con la NATO: Più ad Est di così…
https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm
“è stata la Germania a non fidarsi e a non accettare il “gentleman’s agreement”)Mariagrazia)
Questo è un articolo datato 26 Febbraio 2022 ossia lo stesso giorno dell’inizio dell’invasione russa dell’Ucrainn, dal titolo “Impegno Nato di non espandersi a Est, ecco il documento”
https://www.startmag.it/mondo/nato-est/
Da cui cito:
“Il giornale tedesco Der Spiegel riporta un documento conservato nei British National Archives di Londra dove si dà conto in modo dettagliato dei colloqui avvenuti tra il 1990 e il 1991 tra i direttori politici dei ministeri degli Esteri di Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia e Germania sull’unificazione delledue Germanie
Di fronte alla richiesta di alcuni paesi dell’Est Europa di entrare nella Nato, Polonia in testa, i rappresentanti dei quattro paesi occidentali (Usa, Gran Bretagna, Francia e Germania Ovest), impegnati con Russia e Germania Est nei colloqui del gruppo «4+2», concordarono nel definire «inaccettabili» tali richieste.
Il diplomatico tedesco occidentale Juergen Hrobog, stando alla minuta della riunione, disse: «Abbiamo chiarito durante il negoziato 2+4 che non intendiamo fare avanzare l’Alleanza atlantica oltre l’Oder. Pertanto, non possiamo concedere alla Polonia o ad altre nazioni dell’Europa centrale e orientale di aderirvi». Tale posizione, precisò, era stata concordata con il cancelliere tedesco Helmuth Khol e con il ministro degli Esteri, Hans-Dietrich Genscher.
R
I russi hanno avuto una barca di soldi dagli americani, finiti tutti in corruzione.
@Alessandro, quelli sono i verbali di una riunione. Di fatto la storia dice che Yeltsin riconobbe la legittimità dell’espansione NATO a ovest nel 1997. Oltre alla sovranità dei nuovi membri, su cui la Russia non poteva intervenire. Putin non può aggrapparsi ad una chiaccherata del 1991 per aggredire un paese sovrano.
Lo “scoop” sarebbe un verbale di una riunione tra membri NATO che mostra come al di fuori della Russia, le decisioni si prendano collegialmente.
In quel periodo i membri NATO erano 16 e non “4+2”. Il che implica che alcuni membri (una “corrente”) stessero discutendo privatamente alcuni temi come avviene nelle dinamiche democratiche.
Qualsiasi fosse il numero di riunioni tra membri nato NATO il risultato lo ha comunque riassunto Gorbachev confermando pubblicamente, su testata finanziata dal Cremlino, di non aver mai chiesto o ricevuto il tipo di “ungentlemanly agreement” millantato da certe Putinate.
Anche il risultato delle riunioni successive tra membri NATO è noto: trovo invece particolarmente interessante che qualcuno non percepisca nulla di anomalo in una narrazione in cui Bush o Clinton potessero sostituirsi ad assemblee plenarie di membri NATO…
Quando si tratta della Russia abbondano i filmati di Putin che decide per tutti ma a queste latitudini c’è più “varietà” nelle dinamiche decisionali.
Tutto è più complesso, ci sono più parti da tenere in considerazione nelle decisioni (che si chiamino “correnti”, partiti o altro), ciò richiede allenamento e può essere difficile per chi non è abituato a tenerne a mente più di una.
Si capisce perché non sia mai mancato anche qui l’impegno a “semplificare” la democrazia, “alleggerendo i fastidi” un pezzo alla volta…
Francesco, Putin non si aggrappa al nulla. Fosse pure falsa la questione dell’accordo, (e non lo è), Putin valuta i “fatti reali” che l’hanno mosso a quel passo, per i quali rimando (per non ripetermi e non creare attriti con la BM) alla mia nota datata
8 Giugno 2024 alle 18:11.
Putin ha agito dietro provocazione della Nato come riconosciuto dallo stesso Stoltenberg e come sostenuto da Chomsky (su quanto sto asserendo ritornerò con maggiori dettagli). Il che non significa giustificare l’aggressione all’Ucraina, ma ammettere che ci furono delle corresponsabilità, la qual cosa, se riconosciuta. aiuterebbe il processo di pace.
I trattati non creano né obblighi né diritti per gli Stati terzi senza il loro consenso. (Art. 34 Vienna Convention on the Law of Treaties)
https://legal.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/1_1_1969.pdf
https://www.laleggepertutti.it/dizionario-giuridico/pacta-tertiis-neque-nocent-neque-iuvant
La Putinata di “questo emisfero è cosa nostra” è considerata illegittima laddove la mentalità mafiosa non non è ben tollerata.
Sicché, a tenere in debito conto la possibilità che un mafioso possa sentirsi “provocato”, ci si preoccuerebbe come non fare in modo che possa esercitare impunemente il metodo mafioso per costringere le persone all’assoggettamenro ed all’omertà.
La guerra di Putin fa svanire la neutralità di Svezia e Finlandia
https://www.google.com/amp/s/www.internazionale.it/opinione/pierre-haski/2022/04/13/amp/svezia-finlandia-nato
Se in uno Stato sovrano la popolazione avverte un profondo schifo per la mentalità putiniana non ci si meraviglierà se poi si viene a sapere che intendano esercitare il diritto di allearsi con chi preferiscono.
Sinceri complimenti a chi, in perfetta applicazione della psicologia inversa, riesce così bene ad incoraggiare la repulsione verso il putinismo pur senza mai opporsi apertamente a tale mentalità.
Niente discorsi del tipo “ha fatto anche cose buone” ma piuttosto aneddoti che espongono gli aspetti culturali più discutibili del puntinismo.
https://www.brookings.edu/articles/did-nato-promise-not-to-enlarge-gorbachev-says-no/
Notevole il caso del famoso “accordo orale” con Gorbachev che eccita la propaganda russa, quella di Putin in primis, perché lascia trasparire la convinzione che si possa violare il diritto all’autodeterminazione di Stati terzi con un accordo valido tanto quanto uno di vendita della fontana di Trevi (esempio di nullità contrattuale per impossibilità dell’oggetto art 1418 c.c. italiano).
Nello stesso decennio in cui è collocabile il fantomatico ungentlemanly agreement, la Federazione Russa stipulò un trattato scritto con la NATO (1997) che non solo rispetta lo stato di diritto ma è incompatibile con i presupposti del fantomatico accordo orale che lo stesso Gorbaciov non ha confermato. https://www.nato.int/cps/su/natohq/official_texts_25468.htm
Eh sì! La propaganda russa millanta accordi orali che nessuno rispetta perché mai fatti e non certo perché sarebbero stati nulli.
Se ci si tiene particolarmente a mettere in cattiva luce la Russia è un ottima scelta con cui partire. Infatti negli Stati democratici la mentalità richiesta per accettare simili violazioni dell’autodeterminazione è culturalmente poco diffusa.
R
possono anche esserci stati, per molti motivi, ma quello che conta e che se non c’è carta che canta, non valgono e tutte le testimonianze della Storia ci dicono che le “parole volano” e spesso persino gli scritti lo fanno. Putin è furbo e si appiglia ad ogni virgola pur di affermare il suo “diritto ” all’invasione e il pericolo si nasconde proprio nei dettagli.
Per inciso:
sono in tanti a dire che il cancelliere tedesco è l’uomo sbagliato nel posto sbagliato nel momento sbagliato.
Angela Merkel ha lasciato il suo posto ad una persona del tutto inadeguata a ricoprirlo, speriamo non si dimostri un errore fatale.
@Mariagrazia: io invece vorrei spezzare una lancia in favore di Scholz (anche se molto probabilmente NON lo voterei). Prima però una osservazione: non lo ha messo lì la Merkel (che non è affatto immune da critiche per la sua politica verso Putin, secondo me), lo ha eletto il popolo tedesco.
Merkel governava con il vento in poppa, la società era nel complesso molto coesa. Per Scholz è molto diverso, ha ereditato i danni del COVID, la locomotiva si è fermata e i populismi premi o fortissimi. Si può ben dire che sia stato irresoluto ed esitante nella risposta a Putin, ma 1. deriva da una cultura politica SPD, amica della Russia dai tempi di Willy Brandt, e in questo nulla di male in sé 2. La “lentezza” è una caratteristica della politica tedesca 3. Guida un paese psicologicamente non pronto alla sola idea di partecipare ad un conflitto, a qualsiasi livello. Le garantisco: assisto a delle contraddizioni fortissime su questo tema nella cerchia dei miei famigliari.
4. La Germania sta comunque “facendo i compiti”, nel senso che seppur con i suoi tempi sta ottemperando all’ obiettivo del 2% in spesa di difesa.
5. Potrebbe non avere tutti i torti. Mi spiego meglio al punto 5. Emblematica la vicenda del sistema Taurus che Scholz rifiuta categoricamente di fornire all’Ucraina. I motivi tecnici di tal diniego forniti dal Cancelliere non convincono diversi esperti. Alcuni commentatori ritengono che voglia lasciare la patata bollente al prossimo esecutivo. Io penso – mia ipotesi – che si sia rassegnato all’ineluttabilità del conflitto diretto con la Russia e non voglia impoverire le nostre scorte – ovviamente questo non lo può ammettere pubblicamente. E c’è chi ritiene che in verità non voglia bruciare tutti i ponti con la Russia (torna il tempo dell’Ostpolitik della SPD). Il ragionamento è: questa guerra prima o poi finirà, anche nell’auspicata sopravvivenza dell’Ucraina la Russia sarà sempre lì, grande, grossa e non cerro migliore di quello che è oggi. Non bruciare ogni tipo di rapporto nella speranza di poter svolgere un ruolo nel faticoso dialogo che prima o poi verrà. Anche qui, in questa prospettiva non è una posizione del tutto priva di senso.
Premesso tutto ciò, ritengo anche io che una Merkel avrebbe portato più statura. Ma Angela non c’è più, si è ritirata del tutto dalla vita politica, con i suoi errori (gliene riconosco… Non pochi) ed i suoi meriti. Forse tra gli ultimi figura aver individuato nella Von Der Layen una “delfina” che inaspettatamente… Sta tenendo botta.
Buona domenica
PS si è già recata a votare, vero?
R
Francesco
nessuno è “psicologicamente pronto all’idea di un conflitto”, forse neppure gli ucraini lo erano. E so che Scholz è stato eletto dal popolo e che ha certamente dei meriti altrimenti non sarebbe li. Ma in questo momento particolare ci sarebbe bisogno di un leader diverso. La Germania è nella posizione più delicata, non c’è dubbio, ma è proprio per questo che prendere tempo, seppure comprensibile, è rubare il tempo della vita agli ucraini che ci stanno dando tempo di organizzarci e di capire cosa sta succedendo da due anni e mezzo Ma non ne abbiamo più molto a disposizione. Tra chi ha capito la situazione c’è Macron che può essere criticato in tutti i modi, ma ha una visione chiara di quello che può comportare una sola mossa sbagliata. E con lui certamente Biden. Scholz ha troppa “paura” secondo me e però stare con i piedi in troppe scarpe non da al tuo passo una direzione ma può farti finire dentro qualche tragico cul de sac.
Ci vado ora ( a votare)
Anche se tale accordo con oggetto impossibile non c’è mai stato, il solo concepirlo come plausibile richiede una mentalità troppo distante dalla cultura democratica a cui la Russia aderì persino per iscritto firmando un trattato con la NATO nello stesso periodo.
Per questo sottolineavo che fosse un ottima scelta tirare in ballo certe Putinat. C’è uno che insiste che avessero venduto a Gorbachev la fontana di Trevi. Magari è sufficiente far venire dubbi se si respira cultura russa ma son cose talmente grossolane ce da queste parti che c’è da farsi quattro risate.
Uno dei paradossi, se dobbiamo supporre che il regime di Putin sia sinceramente interessato ai diritti sociali e culturali dei cittadini di etnia russa, è che una potenziale adesione dell’Ucraina all’Unione Europea (UE) fornirebbe una delle migliori garanzie che determinati standard relativi al trattamento delle minoranze continueranno ad essere osservate. Il rispetto e la tutela dei diritti delle minoranze sono sanciti dai criteri di Copenaghen, che definiscono le regole di ammissibilità per diventare membro dell’UE. Anche il precedente esiste chiaramente: l’adesione dei paesi baltici all’UE e il lavoro preparatorio precedente al 2004 hanno sicuramente contribuito a migliorare la situazione delle minoranze etniche, compresi i russi, garantendo che le leggi sulla cittadinanza siano in linea con quelle dell’UE. A livello sociale, questi sviluppi hanno anche facilitato l’integrazione dei russi etnici.
https://www.geopoliticalmonitor.com/putin-is-not-protecting-ethnic-russians-in-ukraine-or-elsewhere
Nel censimento del 2001 il 67,5% della popolazione ucraina dichiarava l’ucraino come lingua madre e il 29,6% dichiarava che era il russo. Tuttavia, un confronto tra i dati su “nazionalità/origine etnica” e “lingua madre” rivela una discrepanza piuttosto ampia tra etnia dichiarata e lingua. Nel complesso, il 77,8% della popolazione ucraina si identifica come etnicamente ucraina e il 17,3% come etnicamente russa.
https://www.eurac.edu/en/blogs/mobile-people-and-diverse-societies/ethnic-and-linguistic-identity-in-ukraine-it-s-complicated
ça va sans dire che annettere un territorio è radicalmente differente dal conferire passaporto russo a chi ne avesse fatto esplicitamente richiesta.
Il territorio è dello Stato, non “proprietà privata” di sedicenti secessionisti.
https://www.quora.com/Could-you-declare-your-house-to-be-an-independent-nation
https://www.fanpage.it/attualita/a-trieste-229-cittadini-fondano-un-nuovo-stato-per-non-pagare-le-tasse/
R
ah non c’è dubbio.
“Il territorio è dello Stato, non “proprietà privata” di sedicenti secessionisti.=
Il problema è stabilire cos’è uno stato e un popolo (dimensioni, storia, omogeneità …? e in quali condizioni ha diritto all’autodeterminazione.
L’Ucraina aveva diritto all’indipendenza come stato, la Crimea e il Donbass no. Troppo piccoli? Eppure anche Lituania, Lettonia ed Estonia sono stati piccoli. L’Eire, che fa pendant col Donbass, può rimanere inglese anche se sta in Irlanda e c’è di mezzo il mare?
La Padania non ha diritto alla secessione. La Catalogna e il Paese Basco no. La Corsica no. La Sardegna no. La Scozia sì. ma ha deciso di no. Il popolo palestinese ha diritto a diventare uno stato? O potrebbe rimanere distribuito in più stati circostanti.
E’ un tema molto spinoso e opinabile e in ogni caso i ragionamenti che si fanno sono diversi.
R
beh certo, se la mettiamo in questi termini torna fuori persino la secessione del Veneto…tema ormai trito, Lenzini, lei non fa che girare il mestolo per intorbidare la minestra. Ma è in buona compagnia.
La materia è torbida di per sé, e quando si cerca di schiarirla si devono fare semplificazioni drastiche e discutibili.
Prendiamo il caso dell’Eire che è l’esatto corrispondente del Dombass/Crimea.
Gli abitanti sono in gran parte inglesi e parlano inglese.
La popolazione non inglese si è ribellata più volte, e c’è stata una guerra civile, almeno per un secolo, dal 1916 (ma si potrebbe anche risalire a Cromwell).
L’Inghilterra non ne ha mai voluto sapere di permettere la riunificazione dell’Eire con l’Irlanda, anche se geograficamente sarebbe la cosa più ragionevole.
Cosa c’è di più ragionevole di un’isola gestita da un unico governo?
Ma anche in questo senso ci sono tante eccezioni, come l’isola di Hispaniola divisa in due stati: Haiti di lingua francese e Santo Domingo di lingua spagnola.
Diversa storia? Diversa cultura? O semplicemente occasioni mancate?
L’Italia, dopo la conquista da parte dei piemontesi, è rimasta unita; la Yugoslavia, che aveva avuto un percorso di unificazione simile, si è di nuovo frammentata.
Una regola non c’è, e gli slogan non valgono.
R
Lenzini
allora vediamo…lei continua ad insistere sul presunto secessionismo dei russofoni come se non si rendesse conto del fatto che si tratta di pretesto che i russi o meglio il signor Vladimiro , si è inventato per colpire li dove lui vuole arrivare a spaparanzarsi e poi…salvati!
Ma lei insiste con questo ritornello dei russofoni…ma li ha visti e quanti ne ha visti inneggiare all’esercito liberatore con le bandierine?
Lei sta solo facendo il gioco dei russi continuando con questa teoria che non sta più in piedi da un bel pezzo ma caracolla a destra e manca come un ubriaco fracico.
Cosa dice il diritto interazionale che la Russia ha violato nei casi ucraini?
Mi si dispensi dal riferire cose che dovrebbero essere note a tutti, oppure ignorarle volontariamente rappresenta un perquisito ?
I secessionisti ucraini son certo un “caso particolare” perché improvvisamente si son trovati in mano delle armi provenienti da basi militari russe nello stesso periodo in cui la Russia aveva inasprito le leggi penali contro chi sostenesse la secessione con le parole (Art 280.1 c.p. russo)
“Le dichiarazioni degli imputati riguardavano lo status della Crimea (otto casi), della Carelia, della Siberia e degli Urali, nonché della Mongolia unificata, della Cecenia, della Repubblica di Komi, della regione di Kuban e della regione di Kaliningrad.
Le statistiche sono strane. Solo coloro che hanno minacciato l’integrità della Russia rientrano nell’articolo 280.1? Perché uno statuto ha suscitato così tanto scalpore? Chi sono questi “cattivi” che chiedono la disintegrazione della Russia? Dove sono le loro armi, le reclute, i piani di sequestro dei telefoni, delle stazioni ferroviarie, ecc.? Dove sono i loro appelli alla violenza? In realtà, non ci sono prove di un uso della forza così minaccioso, né la corte ne ha effettivamente bisogno, dicono gli avvocati. Sia per l’accusa che per la condanna sono necessarie solo le parole.”
https://meduza.io/en/feature/2016/09/21/how-separatists-are-prosecuted-in-russia
Non ci vuole nulla a scatenare una guerra mondiale applicando in territorio russo quello che alla Russia è piaciuto fare altrove.
R
già, giusta osservazione.
Nel mio commento delle 11:52 c’è un refuso ed il secondo paragrafo va invece letto come:
Mi si dispensi dal riferire cose che dovrebbero essere note a tutti, oppure ignorarle volontariamente rappresenta un prerequisito?
“fiori e non pomodori” e la storia che non insegna ma potrebbe:
https://www.theguardian.com/world/article/2024/jun/08/putin-war-ukraine-forgotten-lessons-of-history-europe
Ho fatto il mio dovere di cittadina europea e non mi è pesato affatto, anzi. Ho scoperto che votare mi piace, mi da la sensazione di “contare” e non solo di fare numero. Ma so benissimo di contare poco perché il mio voto è stato usato da molti politici per i propri fini, non tutti nobili. Ma non importa, io voto. Ci sono e voto. Posso fare qualche cosa per aiutare l’Europa e il mio paese a progredire? Non lo so e forse la risposta è negativa, ma io ci provo lo stesso e voto.
L’aria era impregnata del profumo dei tigli in piena fioritura, piovicchia, c’è qualche tuono lontano, forse in montagna, fa caldo, afa e non c’è nessuno in giro, c’è un atmosfera di attesa, la speranza che non sia attesa vana o peggio e l’ultima a rassegnarsi e respiro profondamente un’aria di giugno piovoso come non mai ma dolce come ogni giugno deve essere. Nella scuola dove vado abitualmente a votare, c’erano un carabiniere e gli scrutatori ed io, poi sono arrivate altre tre o quattro persone. Ma non importa, chi a votato ha votato e chi no…si attacca all’astensionismo e può sempre dire di essere stato più furbo di me.
È finito il silenzio elettorale.
Io mi sono detto: Mi si nota di più se vado e faccio scheda bianca o se non vado per niente? Vado. Vado e mi metto così, vicino all’urna di profilo in controluce, con il presidente del seggio che mi dice “Ma cosa fa? Se ha finito presenti la scheda!”.
Poi ho pensato che votando avrei mandato qualche politico a quel Paese e non sono riuscito ad astenermi.
In ogni caso sono più interessato alle analisi del voto e dell’astensione, anche se i media solitamente preferiscono parlare d’altro piuttosto che del Parlamento Europeo. Lì si discutono cose che noi mortali non possiamo neanche immaginare, così ingolfati come siamo dalla selezione giornalistica delle quotidiane distrazioni offerte dai nostri politici.
@copypasta: grazie per l’intervento e soprattutto per il link, molto interessante ed illuminante per chi vuole capire. La prego, se mi permette: lasci da parte questioni tecniche sul funzionamento del blog, e ci proponga piuttosto questi preziosi e ben calibrati interventi.
Mi fa particolarmente piacere che gli articoli suscitano interesse ed anche di partecipare al dibattito per la possibilità che ciò offre di ascoltare ulteriori pareri: Quattro occhi vedono meglio di due.