Forse gli conviene

La guerra in Ucraina dura da 9 mesi: una gestazione. Ormai i dibattiti sono persino stucchevoli. Sentiamo ripetere sempre le stesse cose viste da diverse angolazioni a seconda delle diverse idee politiche degli osservatori. Una verità multi facce con sfumature fino e oltre le famose 50 di grigio. Una guerra che ormai dura da troppo tempo e che sembra non avere mai una soluzione. Si parla di negoziati fin dal primo giorno, ma, finora, se ci sono stati e ci sono stati, non sono approdati a nulla. Ma ora le cose sono diverse rispetto a quando è incominciata. All’inizio tutti pensavano che sarebbe durata poco, il tempo di far capitolare l’Ucraina che con le armi in pugno i russi avrebbero depredato di altri territori (quelli che detengono ora sono pari all’estensione del Belgio) e buonanotte ai suonatori (di Kalashnikov).

Questa guerra è la prima vera guerra in Europa dal 1945 e i giorni si susseguono ai giorni, i profughi ormai hanno raggiunto quasi quota 8 milioni e la popolazione che rimane ora deve affrontare un lungo inverno senza energia elettrica e riscaldamento. Mancano anche acqua e cibo e i bombardamenti dei russi continuano massicci e nonostante gli ucraini si siano ripresi in buona parte Kherson, regione strategica per i russi che l’hanno lasciata alla chetichella rubando tutto il possibile, la battaglia su più fronti, continua. Una, imponente nei pressi della centrale nucleare di Zaporizhzhia una delle più grandi d’Europa, dove pare che i russi abbiano colpito un ospedale e che abbiano ucciso un neonato.

E per quanto ancora la dea bendata non permetterà che succeda qualcosa a quella centrale che potrebbe essere un disastro di proporzioni inimmaginabili? Speriamo sempre e teniamo le dita incrociate.

Ma, ormai, vedo di poca utilità invocare trattative di pace e sperare che Putin si sieda ad un tavolo, magari assieme a Berlusconi o a Trump, che continuano a dichiararsi suoi amici. Figuriamoci, se li mangerebbe in due bocconi e mezzo. Come inutili mi sembrano a questo punto le manifestazioni per la pace con grande sfoggio di bandiere arcobaleno. La cosa più sperabile sarebbe che ci fosse un cambio di regime in Russia ma non lo vedo alle porte e poi magari il successore di Putin potrebbe essere persino peggiore.

La cosa che, pare, invece dare qualche buon risultato è il continuare sulla strada intrapresa fin dall’inizio della guerra e cioè che i paesi europei e gli Usa, inviino armi e sistemi di difesa sempre più sofisticati e aiuti di ogni genere per quella popolazione che sta soffrendo le pene dell’inferno ma non cede. Fino a che il Cremlino arrivi alla comprensione del fatto che non c’è più trippa per Putin e che se non vuole continuare a far morire i suoi soldati e a perdere completamente la faccia davanti ai suoi “sudditi”, prima o poi, qualcosa deve mollare.

Credo oramai sia evidente anche ai più tenaci sostenitori della tesi che Putin in fondo voglia solo difendersi dai biechi americani, che se gli Usa avessero voluto davvero innescare la terza guerra mondiale, avrebbero colto l’occasione dei due missili caduti in Polonia come casus belli. Invece sia Biden che altri capi di stato, hanno tenuto la barra dritta ed hanno scongiurato il pericolo di una tragica escalation. Ma quanto può durare?

Sperando che il generale Inverno sia clemente con gli ucraini e che Putin arrivi presto a concludere che forse gli conviene, dopo aver nicchiato ancora un po’, prendere in considerazione l’invito che è arrivato come risposta, da parte del capitano della guarnigione ucraina a Snake Island il 25 febbraio scorso, all’ammiraglio della nave da guerra russa che gli imponeva di arrendersi. Una frase che non ripeterò ma che è rimasta famosa e chi l’ha pronunciata è stato insignito di una medaglia di eroe di guerra e ai meno distratti di sicuro non sarà sfuggita.

In senso traslato e metaforico, naturalmente, quasi una…benedizione.

38 commenti su “Forse gli conviene”

  1. La UE definisce la Russia “stato terrorista” in una sua risoluzione.
    Una decisione chiara e netta che proviene dalla unione europea.
    Naturalmente i grullini si sono astenuti.4 Eurodeputati italiani contrari. Ma servirà a qualche cosa?
    La Russia si offende e chiede alla unione europea di abbassare i toni.
    Ma perché non li abbassa lei invece i toni e non smette di bombardare?

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    • @Mariagrazia: la (o “il”?) Presidente dell’Europarlamento Metsola non mi è esattamente vicin* come idee, ma devo riconoscere che è una donna con attributi e personalità, e non solo in riferimento all’Ucraina. Tuttavia come è stato osservato forse questa ulteriore condanna a livello internazionale – ce ne sono già state sia a livello ONU che di G7 – aggiunge poco o nulla al quadro mentre rischia di intralciare gli sforzi USA di aprire uno spiraglio di trattativa, facendo avvitare ancora più la Russia (che comunque è assolutamente uno stato terrorista, su questo non ci piove) nella sua paranoia tra il vittimismo e l’anti occidentale. Se l’EU volesse irrobustire le sanzioni anziché dedicarsi alle dichiarazioni farebbe qualcosa di molto più concreto. Invece sul price cap del gas l’altra donna (la mediocre Van Der Layen) a capo di una istituzione EU ha partorito una proposta che scontenta proprio tutti e questa incapacità di essere incisivi offusca l’apparente nettezza di posizione che traspare a Strasburgo.
      Pertanto @Mariagrazia mi spiace smontare il suo entusiasmo! Assicuro che non sono per natura un disfattista. Saluti

      R
      Nessun entusiasmo Francesco, magari ha ragione lei, non credo che questa risoluzione possa cambiare molto i destini di questa infame guerra. Putin non si scomporrà più di tanto, ma forse potrebbe indurre la scarsa opposizione russa al regime a rinforzarsi e a questo punto a far “ragionare” Putin.

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  2. Signora gazzato, questa non è la prima guerra in Europa dopo il 1945..
    Ci sono state le guerre nella ex Yugoslavia all’inizio degli anni ’90 e poi l’aggressione della NATO contro la Serbia del 1999.
    Due guerre vicinissime all’Italia e al centro dell’Europa, e non situate oltre i suoi confini orientali come questa, che, più che una guerra europea, si connota come una guerra di secessione in territorio russo.

    Come ho scritto in un’altra discussione, sono ottimista su una prossima conclusione della guerra.
    I russi hanno trovato una resistenza molto superiore al previsto e rischiano, oltre a enormi perdite militari, economiche e umane, di non ottenere niente di quello che volevano.
    Gli americani, viceversa, hanno ottenuto praticamente tutto quello che gli interessava: hanno umiliato la Russia, l’hanno isolata in campo internazionale, le hanno fatto perdere l’immagine.
    Al contempo hanno impoverito l’Europa costringendola a mettere le sanzioni alla Russia che danneggiano più noi che i russi, e avvantaggiano gli USA.
    Con l’inflazione oltre il 10% e i costi dell’energia alle stelle, il PIL decurtato, il debito pubblico aumentato, l’Europa ha le ali tarpate e le nazioni europee tecnologicamente avanzate non sono più concorrenti pericolosi per le aziende americane.
    A questo punto continuare non interessa a nessuno tranne che a Zelensky che vorrebbe uscire da questa guerra come trionfatore e difensore della patria da una fantomatica perdita dell’indipendenza.
    Ma, per fortuna, i giochi non li fa lui.
    Se gli americani decidono di accontentarsi dei risultati raggiunti (tra cui le elezioni di midterm che non sono andate male per Biden) e ritengono che non valga la pena di mettere Putin con le spalle al muro, col rischio che faccia qualche pazzia, la strada della pace è spianata ed è solo questione di tempo.
    Se poi gli americani decidono – senza dirlo – di rinviare sine die l’ingresso dell’Ucraina nella NATO i tempi saranno ancora più rapidi.
    R.
    Tutto in mano a Biden dunque? ma non era un vecchietto semi rinc…che riusciva a malapena a stare in piedi? Io non credo alla sua versione ottimistica e del tutto personale dei fatti. Spero che l’Ucraina riesca a liberarsi dai russi e rimanere indipendente ma la strada è lunga e accidentata ed ha bisogno ancora di molto aiuto sia per difendersi che per risollevarsi. Non riesco a capire come si faccia a provare tanta antipatia per una popolazione stremata che nonostante tutto lotta e non cede e per il suo leader che merita perlomeno rispetto.

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    • X Luigi: concordo con l’analisi di Luigi. Sperare che la guerra finisca perchè Putin, sconfitto sul campo, si ritiri, è pura follia. Anche perchè un attimo prima dell’improbabile ko Putin scaricherebbe un colpo nucleare. Detto per l’ennesima volta che Putin è l’aggressore ( ma detto anche per l’ennesima volta che è il Presidente della Russia con tutto quello che vuol dire storicamente) , questa sofferenza resa disumana da esseri umani al buio ed al freddo, dipende solo da Zelinskji. Non vincera mai sul campo. Negoziando oggi avrebbe almeno il consenso di tutti. Insistendo, verra qualificato per quello che è: uno spietato egoista a cui non interessa niente della sua gente e che per interessi personali e giocando sulla stupida ingenuità di milioni di buonisti non intende porre fine a disastri e sofferenze. E poi c’è gente che gli vorrebbe dedicare delle strade! Oh Gesù !
      R
      La sofferenza inferta al popolo ucraino dipende solo da Putin come su Putin ricadono i morti e tutto il resto che si porta dietro la sua sporca guerra di aggressione ad un paese sovrano. L’unica maniera per farlo smettere di fare il prepotente è quella di metterlo di fronte alle proprie responsabilità e che l’Ucraina non si trovi nella pessima posizione dopo quello che ha sofferto, di doversi arrendere ad una simile prepotenza ma possa negoziare da una prospettiva dignitosa.
      Intanto i russi sembra che stiano usando missili con testata nucleare, preventivamente tolta. L’unico modo per fermare la guerra ormai sembra essere quella che Putin si ritiri per sfinimento. Bianchi lei che titoli avrebbe per pontificare con tanto di esclamazione? Ma mi faccia il piacere anche lei è di quelli che l’aggressore è Putin ma quello che “massacra” il suo popolo è Zelensky? Ma dove ha lasciato la logica? Nella steppa? Lei però, anche qui, è in buona compagnia purtroppo.

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  3. Signora Gazzato, lei mi mette spesso in bocca o sulla tastiera pensieri non miei.
    Io non ho nessuna antipatia per la popolazione ucraina. Il fatto che gli ucraini e le ucraine emigrati in Italia prima della guerra non avessero una gran bella reputazione non significa niente.
    Un popolo trascinato in una guerra distruttiva merita compassione e solidarietà, ed ha certamente anche la mia.
    Beninteso, il popolo.
    Zelensky e le gerarchie militari ucraine non sono il popolo. Sono dei guerrafondai che vogliono vincere costi quel che costi invece di trattare, e non mi sono affatto simpatici.
    L’Ucraina non ha mai rischiato di perdere l’indipendenza.
    Il massimo che può perdere è il territorio della Crimea.
    E, oltre a questo, rischia di dover concedere autonomia amministrativa al Donbass.
    Ulteriori minacce e rischi sono pura fantasia e propaganda.
    Mi fa pensare alla guerra 15-18 quando la propaganda italiana diceva che erano stati gli austriaci ad attaccare noi. In guerra il popolo e i soldati non devono mai sapere la verità.
    Valeva la pena di andare incontro a tante distruzioni per evitare i rischi che ho scritto sopra? Per me no, e conveniva sedersi ad un tavolo di negoziato prima del 24 marzo, o subito dopo.
    R
    Luigi parliamoci chiaro, lei fin dall’inizio ha dimostrato scarsa per non dire altro, simpatia o empatia per gli ucraini e il loro leader anche se ora afferma il contrario. Zelenky li rappresenta e dai sondaggi mi risulta che la popolazione sia in buona percentuale con lui nel perseguire la libertà dai russi. Lei, da come si esprime, li vorrebbe sottomessi ai russi o pedine degli americani. Non è cosi. E’ un popolo con la sua dignità che sta soffrendo e Zelensky può starle antipatico quanto le pare ma non credo proprio sia il burattino di nessuno. E non insista a dire che io fraintendo quello che scrive perché lei è anche troppo chiaro. Ma se preferisce smetto di risponderle.

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  4. Signora Gazzato, voglio essere ancora più chiaro.
    Quando la guerra non c’era ancora, per fare un esempio, i greci o gli ungheresi, come popolo, mi erano più simpatici degli ucraini, dei romeni e dei russi.
    Quando però un popolo è coinvolto in una guerra che fa morti e distruzioni, qualunque popolo merita empatia, indipendentemente dal fatto che sia un popolo più o meno simpatico.
    Tra il popolo e il suo leader c’è di mezzo il mare.
    Gli italiani bombardati dagli alleati erano cosa diversa da Mussolini. Gli iracheni bombardati non erano Saddam. Gli afgani non erano Bin Laden o il Mullah Omar. Gli italiani che morivano nelle trincee del Carso non erano Vittorio Emanuele terzo o Cadorna e i loro avversari non erano Francesco Giuseppe o il Kaiser.
    Erano solo dei poveri disgraziati che non stavano capendo niente di quello che succedeva e avrebbero dato qualsiasi cosa per non essere lì.
    Quando scoppia una guerra tutti gli stati diventano dittature, perché il popolo non viene più interpellato, e cosa pensa della guerra non si deve sapere.
    Zelensky e Putin hanno vinto le elezioni in periodo di pace. Nessuno sa se oggi il loro popolo li rivoterebbe.
    Al di là di tutte le interpretazioni e di tutte le sfumatura, oggi ci sono dei popoli, quello ucraino prima di tutti, che stanno soffrendo, e ci sono dei capi politici e militari che stanno giocando una partita a scacchi sulla loro pelle.

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  5. “Germany’s Bundestag is planning to pass a resolution declaring the starvation of millions of Ukrainians under Joseph Stalin a genocide, a move that parliamentarians hope will serve as a “warning” to Moscow as Ukraine faces a potential hunger crisis this winter.”

    Dal Guardian di oggi:
    Il Bundestag tedesco sta per approvare una risoluzione che dice che la riduzione alla fame di milioni di ucraini durante il periodo staliniano è stato genocidio, una mossa che i parlamentari sperano riesca a fungere da “avviso” ai russi visto che l’Ucraina sta per affrontare una potenziale lunga crisi a causa della mancanza di cibo nel prossimo inverno.”

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    • @mariagrazia. Anche FdI dovrebbe presentare in Parlamento una proposta simile. Era già stata confezionata dal PD sotto il governo Draghi, poi data la caduta del Governo non è stata discussa. Ora sono proprio curioso di vedere come si comporteranno le opposizioni se la medesima sarà avanzata da Meloni.
      Peraltro già più di un governo ha riconosciuto ufficialmente l’Holodomor come genocidio.
      R
      faranno considerazioni ridicole, quelle che stanno facendo da un mese, bastiani contrari per contratto, sono insopportabili se continua cosi divento meloniana…
      Non so se ha letto l’intervista a Angela Merkel dove dice che si sente un’anatra zoppa e che non avrebbe potuto fare nulla per fermare Putin perché senza il potere non conti nulla, dice. Mi ha fatto un po’ di pena, umanamente.

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      • @Mariagrazia: non ho letto l’intervista integrale perché non sono abbonato al “der Spiegel”, ma solo pezzi per come sono stati riportati. Mutti Angela difende legittimamente il proprio operato (su cui potremo discutere all’infinito), mostra consapevolezza di essere riuscita a far guadagnare tempo all’Ucraina grazie agli accordi di Minsk e forse più di questo non era in suo potere fare. L’impressione che ho avuto è di una rassegnata accettazione di essere ormai logora sul fronte interno e non più influente su quello esterno. Come dire: “io il mio l’ho fatto, mi spiace non essere riuscita a concretizzare di più ma non era più nelle mie capacità. Mi sono fatta da parte e non me ne pento”. Quanti leader avrebbero passato la palla ad altri allorché consci di non avere più forza di cambiare le cose? Io ci ho visto più che altro serenità nella sua confessione. Vorrei arrivarci così io, alla mia pensione! Buon weekend.
        R
        a me è sembrata una che si sente in imbarazzo perché abituata al potere fatica ad abituarsi a non averlo più. Ho come la sensazione che stia covando qualche mossa per riprenderselo, ma mi posso sbagliare, naturalmente.
        Grazie, altrettanto a lei.

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  6. Ecco uno che, ricordate? Doveva fare l’avvocato degli italiani ma poi c’è stato il Covid ed ha fatto l’avvocato di tutti meno che degli italiani.
    Ed ora ci riprova imitando Zelensky, uno che non gli sta troppo simpatico ma che lui sta copiando persino nelle espressioni del viso, guardatelo che posa da “guerriero”:
    https://www.open.online/2022/11/25/giuseppe-conte-vs-governo-meloni-manovra-video/
    Ma I cinquestelle esistono ancora o sono diventati una nebulosa?

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  7. Signora Gazzato, io sono sempre più perplesso di fronte a come viene gestita a livello mediatico questa guerra, cioè in maniera diversa da tutte le altre.
    A maggior ragione se sono i tedeschi a puntare il dito, dopo quello che hanno fatto loro nelle seconda guerra mondiale.
    Nelle guerre si fa di tutto: si combatte tra soldati, si bombardano le infrastrutture, si distruggono i raccolti, si bombardano i civili.
    E’ esattamente quello che è stato fatto dagli “alleati” contro l’Italia dopo lo sbarco in Sicilia. L’obiettivo era di costringerci alla resa, e alla fine ci sono riusciti.
    Alla fine, quando ci siamo arresi, ci hanno offerto cibo, cioccolata e sigarette.
    E quella volta nessuno ha gridato ai crimini contro l’umanità. Eppure le vittime eravamo noi.
    Il bombardamento del quartiere S. Lorenzo a Roma nel 1943 provocò in mezza giornata 719 morti e 1659 feriti tra la popolazione civile.
    Nei bombardamenti sull’Ucraina i morti dichiarati da fonte ucraina sono qualche unità, o, al massimo, qualche decina al giorno.
    Ma di cosa stiamo parlando ….?
    R
    forse è lei che non sa di cosa parla. La mia impressione è questa. Lasci perdere il passato anche quello dei tedeschi, si concentri sul presente. Quello che succede qui, poco lontano e ora. E non faccia per favore il pesce salato in barile. Sono sicura che può fare meglio di cosi.

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  8. Signora Gazzato, io non me la prendo con lei, ma con quelli che ci raccontano questa guerra come se fosse la prima nella storia dell’umanità.
    Che le guerre sono orribili lo dovrebbero sapere tutti. Sono la cosa peggiore che gli esseri umani sanno fare.
    Lo strano è che di fronte ad altre guerre abbiamo fatto ingenuamente il tifo per “i nostri” augurandoci che vincessero la guerra.
    Solo in questo caso si presentano e si sottolineano gli aspetti più tragici.
    Eppure questa guerra è meno feroce di altre.
    Le distruzioni sulle città finora sono state contenute. Kiev è quasi intatta.
    Si è fatto l’accordo per il grano tra i due belligeranti che sarebbe stato impensabile in altre guerre.
    Certo, ci dobbiamo sempre ricordare che non è come cantava Francesco De Gregori “…perché la guerra è bella, anche se fa male …”
    La guerra fa male ed è anche brutta.
    E bisogna farla finire al più presto.
    Come diceva, se non sbaglio, Bianchi o Nencioni, se due si picchiano bisogna interporsi per impedirgli di picchiarsi. Aiutare il più debole non è mai la soluzione, e lo stiamo vedendo.
    R
    ma lo sa che ha davvero un bel coraggio a dire che non sostiene quell’individuo? Già la guerra fa male e allora? Lasciamo fare? Stendiamo corsie rosse al russo? Ma per favore. Non siamo nel Medioevo ma in periodo “postbellico” per l’Europa e l’Europa, le ricordo, di guerre per colpa di individui pericolosi ne abbiamo viste fin troppe.
    Aiutare gli ucraini è sacrosanto ma se le non lo capisce non perderò altro del mio prezioso tempo a spiegarglielo: enough is enough!
    Se lo faccia spiegare da quei signori che cita.

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  9. Mariagrazia, giustamente dici “Aiutare gli ucraini è sacrosanto”. Ma dobbiamo metterci d’accordo cosa significa “aiutare”. Certo non significa rifornirli di armi ad oltranza. Questo poteva avere senso all’inizio, quando -sempre agli occhi di un ingenuo- si poteva credere di dissuadere la Russia dal fermarsi. Dico ingenuamente, perché la Russia non è uno statarello velleitario che possa aver deciso per capriccio un’azione di guerra. La Russia è un “impero” continentale, per di più una potenza nucleare. Una volta che ha deciso di intervenire (non certo per capriccio e nemmeno per quelle mire espansionistiche, come si vuol dare ad intendere) come si può pensare di fermarlo con le armi senza che ciò comporti un’escalation micidiale per l’Ucraina in primis, e per l’Europa tutta?
    Aiutare Zelensky con le armi significa procurare sempre maggiori dolori al popolo ucraino. La guerra si combatte in Ucraina, non in Russia(a quest’ora saremmo in piena guerra nucleare), è lì che la guerra produce danni, distruzione e morte, e più continua peggio sarà, come ampiamente dimostrato finora, nonostante le propaganda faccia credere che ci siano possibilità di vittoria per l’Ucraina.
    Per il bene dell’Ucraina occorre trattare, trattare, e ancora trattare con Putin. Per trattare, occorre smettere di inviare armi ad oltranza e sanzioni (siamo già al nono pacchetto!); occorre smettere con decisioni bellicose che non servono a nulla come quella di considerare la Russia uno stato fomentatore di terrorismo. Il risultato è che L’UE perde (se mai l’abbia preso in considerazione)l’unico apporto utile che potrebbe dare, oltre quello umanitario, ossia porsi come mediatrice per la pace.
    Con ciò ti assicuro che né io, né Lenzini, né altri, facciamo il tifo pe Putin
    R
    bene, mi fa piacere che tu o altri non facciate il tifo per Putin, ci mancherebbe solo questo. Ma che fate allora? Che cosa significa questo tuo post? che Putin ha ragione a fare quello che fa perché è grosso e prepotente e gli ucraini sono piccoli e neri? L’unica chance che hanno per liberarsi una volta e per tutto di quel tizio che gli sta col fiato sul collo da sempre è scacciarlo.
    Certo, non è facile ma ci stanno riuscendo. Non si fosse messo in questa impresa non sarebbe successo quello che succede ed è unicamente per colpa sua, la guerra l’ha lanciata lui, non ci sono motivi per giustificare una guerra di aggressione.
    Non tentare di convincermi che si possa trattare con uno così, si può solo sperare che capisca che il suo popolo potrebbe svegliarsi. La vedo difficile ma non c’è altra via. Trattare è u t o p i a che la propaganda pseudo pacifista (non si fa la pace cedendo alla prepotenza) fa passare per l’unica soluzione.
    Mettetevi il cuore in pace, tu, Lenzini e altri: gli ucraini non si arrendono e sono tutti con Zelensky a costo della vita.

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  10. Mariagrazia, mi chiedi “Che cosa significa questo tuo post?”
    Risposta: niente di ciò che ne hai dedotto.
    R
    e allora mi spiace ma ti spieghi male o forse vuoi dire che io non capisco nulla?
    Esempio, domani Putin viene qui con l’esercito e dice che vuole il Veneto o la Sicilia, che facciamo? Io penso che i veneti gli risponderebbero come il capitano dell’isola dei Serpenti, così pure credo i siciliani. E non dirmi che qui non verrebbe perché siamo nella Nato perché allora ha due volte ragione Zelensky.

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  11. Signora Gazzato,
    Capisco i suoi sentimenti, e li posso anche condividere in una certa misura, ma le decisioni importanti come quella di dare sempre più armi all’Ucraina per permetterle di continuare la guerra non si possono prendere in base ai sentimenti, e neppure in base ai principi.
    Una decisione sbagliata significa morti e distruzioni, e poco importa se sia eticamente giusta.
    Proviamo a prevedere cosa può succedere.
    I russi sono un popolo nazionalista e orgoglioso, e pure un po’ presuntuosi, e non temono i sacrifici.
    Hanno respinto Napoleone e Hitler che avevano invaso la Russia.
    Prima di lasciare l’Aghanistan hanno sostenuto una guerra durata 10 anni.
    Le sembra verosimile che si lascino respingere facilmente oltre confine dopo tutto quello che gli è costata questa guerra?
    Faranno di tutto per non perdere questa guerra, e saranno lacrime e sangue per la popolazione ucraina, perché, come dice Alessandro, è lì che si combatte.
    Quando gli americani stavano perdendo la guerra sul campo in Vietnam iniziarono a bombardare pesantemente Hanoi.
    I russi hanno iniziato a colpire le infrastrutture. Se non si arriverà ad un cessate il fuoco cominceranno a bombardare Kiev e la altre grandi città. A bombardarle per davvero, e non con un missile ogni tanto.
    La situazione può peggiorare ancora di molto, e ce ne dobbiamo rendere conto. L’unico modo per scongiurare il peggio è sedersi ad un tavolo e trattare. E quando ci si siede ad un tavolo bisogna essere disponibili a rinunciare a qualcosa. Dire come Zelensky che è disposto a trattare senza concedere niente significa non voler trattare.
    Signora Gazzato, provi a lasciare da parte per un momento l’odio verso Putin e a chiedersi cosa vorrebbe il popolo ucraino. Un accordo perdendo qualcosa o una guerra senza fine?
    Come dice Alessandro gli europei ormai sono più filoamericani degli americani e sembrano aver perso il senno.
    L’unica speranza è Biden. Forse sarà sonnacchioso, ma quelli che lo sostengono sono furbi e svegli. Speriamo che si rendano conto ….

    R
    si, io sono troppo sentimentale, meno male che non sono ministro della guerra …
    Quando si siederanno finalmente glielo dirà lei a che cosa deve rinunciare Zelensky vedrà che la starà a sentire.
    Fate un bilaterale e lo convinca. Io sono senza speranza, non insista per favore. E poi c’è Biden, ora che ha scoperto che non dorme…

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  12. X sra Gazzato: prima o poi ci sarà un cessate il fuoco e le parti si siederanno intorno ad un tavolo per trattare. Spero prima, ma temo poi. Quello che tanta gente non capisce è che quel giorno, nel migliore dei casi, i Russi saranno dove sono oggi senza aver ceduto un millimetro. La differenza la faranno il numero dei morti e della povera genta distrutta fisicamente e psichicamente per il buio ed il freddo. Cioè, morti e skfferenze inutili. La trattativa puo cominciare domani , anzi stasera. Basta che lo voglia Zelenski. E se per ambizione, follia, malvagita o sete di denaro Zelenski non lo capisce, è forse arrivato il momento che il mondo lo molli così magari capisce. Io non credo che gli Ucraini tifano per lui ( chi sta dalla parte del proprio carneficie?) Così mi fanno cadere le braccia quelli che dicono che Putin potrebbe partire per la conquista dell’Europa. La più grande fesseria che abbia mai sentito. Ormai sono passati nove mesi e siamo nell’infernale inverno russo. I veri malvagi sono quegli indisponenti buonisti che supportano, giustificano e beatificano Zelinski.
    R
    Bianchi, basta che capisca tutto lei, che problema c’è? prima o poi si siederanno? Sarebbe sempre tardi e comunque aspettiamo che Putin finisca i missili e i “veri malvagi” non gliene daranno. Che cattivi ‘sti buonisti, solo voi siete veri buoni.

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  13. “domani Putin viene qui con l’esercito e dice…”
    Ma Putin non “dice”, in Ucraina ha già fatto (purtroppo) e farà ogni giorno di più, che dici, gli facciamo distruggere tutta l’Ucraina? O distruggiamo la Russia? O meglio, distruggiamo il mondo?
    Stai tranquilla, in Veneto o in Sicilia, Putin potrà venire in vacanza. Allora lo prenderemo a calci.
    R
    ti do una notizia: Putin le sta prendendo i suoi rinculano e la rabbia gli monta anche perché comincia ad avere problemi a casa, fa le riunioni con le madri dei soldati che protestano e quasi piange …peccato che siano tutte pro war…
    Anche se la gente deve fuggire a causa dei suoi bombardamenti, prima o poi finirà anche le bombe!

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  14. Signora Gazzato, a cosa dovrebbe rinunciare Zelensky lo sappiamo tutti.

    La Crimea è abitata da russi e rappresenta l’irrinunciabile sbocco sul Mar Nero e Mediterraneo della Russia. Si era già espressa con un referendum prima della guerra. La Crimea deve diventare una provincia russa, e praticamente lo era già diventata prima della guerra.
    Il Donbass è una regione a popolazione mista russa e ucraina. L’unica soluzione è che diventi indipendente come il Kosovo, o almeno con amministrazione speciale come l’Alto Adige o il Paese Basco o la Catalogna o la Scozia.
    Mi sembrano rinunce relativamente modeste, in confronto alle distruzioni che sta provocando la guerra.
    L’Adesione dell’Ucraina alla NATO basta non nominarla, per ora.
    R
    referendum farlocco e mai riconosciuto e comunque, ripeto, la sovranità dell’Ucraina non è di serie Z, se la Russia ha delle pretese sul suo territorio le faccia valere nei tempi e nei modi e nelle sedi lecite e consentite dalle regole che devono valere per tutti. I russofoni emigrino o restino rispettando le leggi e senza tramacciare contro lo stato.
    Anch’io sono anglofona ma non mi sognerei mai di chiedere alla GB di invadere l’Italia.
    E poi, a questo punto lo sa che c’é ? che sarei anche stufa di ripetere sempre le stesse cose.

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  15. “glielo dirà lei a che cosa deve rinunciare Zelensky”
    Mariagrazia la Serbia ha rinunciato al Kossovo, grazie ai bombardamenti a tappeto di Belgrado da parte delle NATO, perché l’Ucraina non potrebbe rinunciare al Dobass, una terra a maggioranza russofona, su cui gli Ucraini si sono accaniti con le feroci repressioni del battaglione Azov? Due pesi due misure?

    R
    portare prove e fatti concreti e non solo propaganda ( o inchieste farlocche e tendenziose) e comunque perché dovrebbe dare ai russi quello che pretendono con la forza e con l’inganno dopo nove mesi di distruzione e morte causata dai russi sul suo territorio e sulla sua gente? Dove sarebbero i due pesi e due misure? Quelle le usi tu forse nei confronti della Russia di Putin. Ci sono dei modi urbani e civili per far rivalere le proprie istanze anche in sede internazionale, non mi pare che sia il caso della Russia di Putin.

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  16. Signora Gazzato, non si può valutare quello che è successo negli ultimi mesi senza tener conto del pregresso. Volendo si può fare e lei lo sta facendo, ma così non si arriva a capire cosa sta succedendo.
    Il problema del Donbass è stato oggetto di numerose trattative sia pacifiche sia successive alla guerra civile.
    L’ultimo accordo è stato quello di MISK, in cui si concedevano certe autonomie alla regione pur mantenendola all’interno dell’Ucraina.
    Un accordo che non è stato mai attuato ed è stato formalmente disdettato dall’amministrazione Zelensky.
    Quanto alla Crimea fu accorpata amministrativamente all’Ucraina quando l’Ucraina faceva parte dell’URSS, e non sarebbe dovuta restare nell’Ucraina una volta diventata indipendente.
    Quanto all’espansione ad est della NATO, alla caduta del muro, c’erano stati accordi tra Gorbaciov e Reagan che i Paesi ex patto di Varsavia sarebbero dovuti rimanere neutrali e comunque mai ospitare basi militari americane.
    Un accordo che non è stato rispettato approfittando del periodo di debolezza della Russia dalla caduta di Gorbaciov fino all’affermazione di Putin.
    Erano mesi, fino dall’autunno 2021, che Putin chiedeva una conferenza per concordare una volta per tutte quale doveva essere il confine a est della NATO, e gli hanno risposto sempre picche.
    E non diciamo che nella NATO entra chiunque voglia entrare. Chi entra lo decidono i vertici NATO. Neanche nel suo blog si entra se lei non vuole.
    Quindi, di occasioni per discutere dei problemi dell’Ucraina in pace ce n’erano state tante.
    Ma evidentemente qualcuno non era interessato ad accordi di pace, e voleva esasperare Putin fino ad indurlo a fare la guerra.
    Una guerra che sta devastando l’Ucraina e sta rovinando economicamente l’Europa e la Russia, mentre avvantaggia gli USA; soprattutto petrolieri, speculatori finanziari e produttori di armamenti.
    Tanti accordi non si sono fatti in pace per la malafede di qualcuno, e poi si sono dovuti fare per forza in guerra. E si dovrà fare anche questo, se vogliamo salvare il popolo ucraino.

    R
    non risponderò più alle sue personali interpretazioni di questa tragedia è solo tempo perso. Lei ha capito tutto? Bene. Non pretenda però che io sia d’accordo. Lei vuole solo affermare le sue idee. Si chiama in tutt’altro modo che dialogo.

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  17. PS sono stato troppo sintetico: non contesto che non sia stata bombardata e non siano stati colpiti (per intenzione o come danni collaterali) obiettivi illegittimi perché non militari. Ma la definizione “a tappeto” a lasciare intendere una sostanziale equivalenza con una Mariupol, una Hanoi o tantomeno una Mannheim, Dresda… no, è fuorviante.

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  18. Francesco, è anche vero che la Serbia, come la Libia e la Siria, non stava minacciando nessuno, e tanto meno un Paese NATO. Stava solo gestendo malamente una guerra civile al suo interno.
    Stava facendo più o meno esattamente in Kosovo quello che l’Ucraina ha fatto in Donbass: stava reprimendo con la forza le aspirazioni separatiste di una sua regione a maggioranza non serba.
    E, a occhio, credo comunque che Belgrado allora sia stata colpita più pesantemente di Kiev nella guerra attuale.

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  19. No Luigi, questa invece non è una forzatura ma una bugia bella e buona: nessuno ha mai accostato, né accosterà, la situazione della minoranza Russa in Ucraina alle persecuzioni subite da quella albanese in Kosovo. Sono due situazioni assolutamente non paragonabili.

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  20. Il Papa una volta disse “per capire la guerra seguite i soldi”.
    Semplice, comprensibile, verosimile, verificabile.
    Troppo, forse.
    R
    certo, semplice, verificabile…ma i soldi di chi? Quelli di Putin? Per carità attento perché quello li tiene ben nascosti.

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    • I soldi, punto.
      I soldi girano, non hanno un nome e neppure un padrone: sono loro che possiedono le persone, e se ne fregano di chi è buono e di chi ha ragione. Finchè dura la guerra tutti, e dico TUTTI, hanno qualche affare da portare in cassa: il conflitto in Ukraina non fa eccezione. Se poi muore un po’ di gente amen: ne muoiono molti di più sulle strade, nei cantieri, di droga, di alcool, di fame, e nessuno scende in corteo o fa finta di tagliarsi i capelli sui social.
      R
      io mi rifiuto di accettare per buona una simile cinica affermazione come mi rifiuto di pensare che l’Ucraina ci guadagni da questa guerra infame.
      Follow the money in casi come questo è solo l’affermazione di chi (come te) vorrebbe dimostrare che fa tutto lo stesso schifo uguale. Mi dispiace non ci sto a questa rappresentazione del mondo: i soldi punto forse va bene per te o chi la pensa come te, io penso che ci siano anche quelli ma che non tutti ne facciano dei.

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      • L’Ukraina ci guadagna una corsia accelerata per entrare nella mangiatoia europea, ci guadagna armi nuove ed avanzate, ci guadagna (e ci guadagnerà) contributi a fondo perduto per qualunque impresa metterà in piedi. Gli ricostruiremo le città, le infrastrutture e qualunque tipo di impresa, gli USA li copriranno d’oro in cambio di nuove basi.
        Noi nel senso di Italia venderemo meno prosciutti ma MOLTE più armi, e così per tutti quanti gli orchestrali. Altrimenti, scusa, per quale motivo appena c’è una dichiarazione di guerra le Borse SALGONO?
        R
        ebbene dottor Nencioni, ma queste sono cose ovvie…in quanto ai prosciutti, beh magari aumenta il fabbisogno interno, si sa che qui da noi i salami abbondano…

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  21. Francesco anch’io ero stato sintetico quando ho scritto “Belgrado bombardata a tappeto”, ha mai visto scritto Kiev per indicare l’Ucraina o Mosca per indicare la Russia?
    Direi piuttosto che sono stato riduttivo: il bombardamenti a tappeto è stato più vasto in territorio serbo, con l’aggravante che fu fatto senza nessuna risoluzione dell’Onu:

    “dopo 78 giorni di bombardamenti, le missioni di attacco furono sospese. Secondo dati ufficiali, in tutto furono compiuti 2.300 attacchi aerei da parte della Forza Alleata, distruggendo 148 edifici e 62 ponti, danneggiando 300 scuole, ospedali e istituzioni statali, così come 176 monumenti di interesse culturale e artistico. Gli aerei coinvolti, in tutto un migliaio, partirono dall’Italia, ai quali si aggiunsero 30 navi da guerra e sottomarini salpati nell’Adriatico e in un secondo momento parte delle operazioni ebbero inizio in Ungheria”
    Se le pare poco….
    R
    per favore citare sempre le fonti da cui si estraggono le notizie. Comunque è stato preso da questo: ” Quando la Nato decise di colpire la Serbia per fermare il massacro in Kosovo” ripeto: fermare il massacro in Kossovo.
    17:29, 24 marzo 2022 Agi.

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  22. In Kosovo non c’erano due eserciti che si fronteggiavano come in Donbass (Azov e Wagner), ma un dittatore che stava operando una pulizia etnica. Piccola differenza che non giustifica le vittime dei bombardamenti, ma distingue abbastanza le due vicende.
    R
    le distingue nettamente.

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  23. Mauro, Wikipedia dice il contrario.
    Parla di guerra e di un’organizzazione paramilitare che combatteva per l’indipendenza del Kosovo dalla Serbia.

    “La guerra vide contrapposte le truppe federali jugoslave all’organizzazione dell’Ushtria Çlirimtare e Kosovës (UÇK), fautrice dell’indipendenza del Kosovo dalla Repubblica federale della Jugoslavia. Nel marzo del 1999, la NATO intervenne nel conflitto con l’Operazione Allied Force, una campagna di attacchi aerei contro la Repubblica Federale di Jugoslavia.

    Sono situazioni molto simili.
    La pulizia etnica si è fatta anche in Donbass. Tra morti civili e militari tra le due parti si parla di 15.000 morti.
    Ovviamente, al mondo non ci sono due situazioni uguali, e nepppure queste lo sono.
    La differenza principale, però, è che la Serbia era protetta dalla Russia, mentre l’Ucraina è protetta dalla NATO, e questo spiega perché le due guerre hanno preso direzioni opposte.
    R.
    non sono per niente simili e gli ucraini non hanno mai attuato la pulizia etnica, non scherziamo.

    Un conto è supportare un dittatore un altro è intervenire al fine di fermare un massacro da parte di un dittatore, è una sostanziale differenza che lei non riesce a vedere.

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  24. Cara signora Gazzato, a prescindere da tutti i paragoni e i paralleli, oggi abbiamo un filoputiniano in più (secondo la sua definizione di filoputiniano) che è papa Francesco.
    E’ filoputiniano perché, invece di mandare armi all’Ucraina per respingere i russi oltre confine, vorrebbe che la guerra finisse subito con un accordo di pace.
    E il portavoce di Putin si è subito dichiarato disponibile a sedersi ad un tavolo per trattare.
    Zelensky, per ora, tace. Probabilmente sente la vittoria in pugno e la vuole a tutti i costi.
    R
    ma tu guarda! papa Francesco putiniano a dire del signor Luigi. La missione di un papa e di sedare i conflitti, secondo me Francesco non fa abbastanza e dovrebbe essere più incisivo, invece sembra proprio che la sua diplomazia sconfini verso il russo ma è una sua impressione, in realtà credo che lavori sotto traccia, almeno lo spero.
    Il suo odio per Zelensky rappresenta la sua scarsa empatia per tutti gli ucraini che lui rappresenta e che lei non riesce a nascondere. E Putin sarebbe disposto a sedersi? Ah si? E’ stanco vero? Magari lo fosse di raccontare storielle. Ma lei è fuori strada il portavoce (un altro che le racconta bene) ha detto che loro si siederebbero (sic) ma è Zelensky a non volerlo. Poverini…
    E se Zelensky volesse la vittoria ne avrebbe tutte le ragioni al mondo.

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  25. Mariagrazia, in seguito alla tua risposta al mio post del 28 Novembre 2022 alle 17:08
    (“la Nato decise di colpire la Serbia per fermare il massacro in Kosovo” ripeto: fermare il massacro in Kossovo.”) avevo mandato un link (che evidentemente si sarà smarrito) in cui si mostrava come la Nato intendesse fare giustizia delle pulizia etnica in Kossovo. Lo ripropongo qui di seguito
    https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Kosovo#/media/File:Kosovo_uranium_NATO_bombing1999.png
    sono mostrati i sito dove furono sganciate bombe all’uranio impoverito che oltre a procurare morte istantanea procurarono morte per radioattività perfino di militari della Nato stessa.
    La Nato non colpì la Serbia per i motivi umanitari (d’altro canto si vede in che modo), questa è la giustificazione di facciata, ma per colpire, l’unico Paese non allineato, dopo il crollo dell’Urss, e dividere in piccoli stati l’ex Jugoslavia (si dice “divide et impera”). I massacri furono perpetrati da entrambi i lati anche se la vulgata finge di scordarsene.
    https://www.difesaonline.it/evidenza/recensioni/biagio-di-grazia-perch%C3%A9-la-nato-ha-bombardato-la-serbia-nel-1999
    da cui:
    “il Nuovo Ordine Mondiale, predicato dal presidente George H.W. Bush padre, era un concetto nato nell’800, misto di darwinismo ed etica religiosa, divenuto realizzabile solo alla fine della Guerra Fredda: una volta esclusa l’Unione Sovietica dalla competizione, gli Stati Uniti restavano l’unica superpotenza capace di regolare il mondo. Si trattava di mettere in sicurezza le fonti energetiche prodotte dai paesi del Golfo, di portare sotto l’egemonia americana sia gli stati satelliti dell’ex Unione Sovietica (perlomeno quelli europei) e di eliminare i c.d. paesi non allineati, ovvero la Jugoslavia di Tito. Saddam Hussein fu ridotto a più miti consigli, mentre la Polonia, le Repubbliche baltiche e la Repubblica Ceca addirittura entrarono nella NATO, l’ultima cosa che i Russi volevano e che tra l’altro neanche era nei patti. La NATO stessa è diventata una sorta di Kampfgruppe diviso per blocchi regionali e utilizzato per azioni offensive.
    R
    dopodiche? l’intento era quello di fermare i massacri, se poi vogliamo dire che ci sono stati sbagli anche li, va bene, ci sono stati ma ora però focalizziamo l’interesse su quello che succede in Ucraina che non c’entra nulla con quello che è successo in Serbia.
    E per favore smettiamo anche con le affermazioni del tipo “l’ultima cosa che i russi volevano…) che ne sai?
    E comunque che i Bush abbiano commesso errori è persino troppo ovvio (mai piaciuti), non tutti i presidenti americani sono uguali…vedi Trump che tu spesso hai anche difeso dicendo aspettiamo e vediamo…
    Così non si fa che inasprire le rispettive posizioni, questo non è l’ufficio stampa degli americani e se punti a demonizzare la Nato sei fuori strada, qui non è l’ufficio difesa della Nato, idem. Ma un blog dove ci ci scambia opinioni. Guardiamo avanti per favore.

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  26. La Russia ha appena sbattuto la porta in faccia al “putiniano” Papa Francesco che chiedeva di parlare. A Mosca dicono che la pace dipende dall’Ucraina, però sono loro che bombardano. Curioso punto di vista.
    R
    Ha ragione, davvero curioso. Come è curiosa la rispostina che la signora Zacharova si è permessa dare a papa Francesco parlando di “perversione” nelle sue parole…. Lui che ha messo a disposizione la Santa sede per i colloqui di pace…

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  27. Per favore Mariagrazia, non mi attribuire frasi che non ho detto, del tipo:
    “Trump che tu spesso hai anche difeso dicendo aspettiamo e vediamo…”
    Dove l’averi detto?
    Ma se lo paragono a Biden, non ho difficoltà ad ammettere che la sua amministrazione è stata di gran lunga superiore a quella attuale di Biden.
    R
    l’hai detto in occasione dell’inchiesta sui documenti trafugati dalla Casa Bianca, ho buona memoria. Se nn te lo ricordi non attribuire tu a me attribuzioni che non faccio per favore.

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  28. X sra Gazzato: lo spazio che i giornali dedicano alla guerra in Ucraina si riduce giorno per giorno. Con la diminuzione dello spazio sui giornali aumenta il freddo invernale in Ucraina. Ed aumenta il buio. Il combinato disposto di freddo più buio porta l’uomo alla disperazione. Quello che secondo me hanno appena cominciato a soffrire gli ucraini è il prologo di una tortura disumana. Nel frattempo Stoltenbetg, dal suo ufficio caldo caldo sbraita che tutto deve finire con la vittoria dell’Ucraina. E la Van der Leyen, tanto per distendere gli animi, fa votare ai suoi sudditi che la Russia è un paese terrorista. L’unica maniera, ormai si è capito, per fermare le sofferenze è che Zelinski dica: ” ok, ora basta. Sediamoci e parliamo”. È impensabile che la sua situazione migliori, è probabile che peggiori. In tutta questa storia, oltre ad una pena immensa per quei poveri esseri umani ( anche se non sono proprio innamorato degli ucraini) è la magrissima gratificazione di aver temuto ed odiato per tutta la mia vita i regimi comunisti ed i loro capi.
    R
    veramente non riesco a capirvi. Qui siete due o tre che insistono sul “fermiamoci e sediamoci” e lo dite qui a me come se io fossi una che invece vuole vedere gli ucraini soffrire. Ma vi rendete conto di quello che dite?
    Putin continua a massacrare quel popolo, ma la colpa sarebbe di Zelensky? La colpa è sua che non si vuole sedere e fermare la guerra? Ma chi vi dice che Putin fermerebbe la guerra “sedendosi”? Ne ha avute di occasioni per sedersi fino ad oggi ma sono nove mesi che bombarda!!! Chiaro? E io voglio prima di tutti voi che la guerra finisca ma quello che voglio io non conta nulla. La libertà ha un prezzo altissimo e gli ucraini lo stanno pagando ma chi li massacra non è il loro leader ma uno che non vuole arrendersi all’evidenza che ha innescato una guerra che ora non sa come finire e continua a massacrarli. Possiamo chiedere di finirla fin che vogliamo, lui continuerà fino a che non capirà che non gli conviene più e forse lo ha capito e forse per questo bombarda ancora di più e si può fermarlo solo in un modo, a mio parere: facendogli capire che ha il mondo o quasi contro.

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  29. Concordo con Bianchi, Stoltenberg è un guerrafondaio irresponsabile che crede di essere un Capo di Stato, e la Von der Leyen è una persona ambiziosa e vacua che fa promesse azzardate sulla pelle dell’Europa.
    R
    beh, mi sembrano dei giudizi obiettivamente piuttosto severi. Sempre di “altri” però si parla.

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  30. Signora Gazzato, io sono vecchio e mi ricordo bene le cose del passato (anche se non mi ricordo se ho preso o no la pastiglia), e mi ricordo bene la storia della guerra in Vietnam.

    Gli americani cominciarono ad intervenire con cautela e con misura, ma, quando capirono che stavano per essere battuti clamorosamente sul campo dall’esercito di quel generale Giap che aveva già cacciato i francesi, alzarono il tiro.
    Cominciarono a bombardare quotidianamente Hanoi e a spargere defolianti su tutto il Vietnam per distruggere la foresta e le coltivazioni.
    Alla fine i vietnamiti rinunciarono a stravincere sul campo purché i bombardamenti finissero
    E’ la stessa strategia di Putin oggi.
    Stessa aggressione ad un Paese sovrano, stessa reazione più forte del previsto, stessa esigenza di uscirne salvando almeno in parte la faccia.
    I nordvietnamiti, pur avendo la vittoria in tasca, accettarono le trattative di Parigi per fermare la distruzione del loro Paese.
    Vediamo se Zelensky è saggio quanto Ho Ci Mihn o punta a stravincere costi quel che costi al suo popolo.

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